Wikiźródła:Skryptorium/Pulpit ogólny/Archiwum

Z Wikiźródeł, wolnej biblioteki
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Archive Ta strona ma charakter historyczny bądź archiwalny. Prosimy nie modyfikować tej strony.

Spis treści

Ikonka na SG

Na stronie głównej wykorzystujemy grafikę, której status prawny nie jest określony (brak licencji): [1]. Kilka dni temu napisałem do osoby, która to lata temu wrzuciła na ensource: [2] z prośbą o uzupełnienie licencji, ale jeszcze nie dostałem odpowiedzi i nie wiem, czy ją otrzymam. Myślę, że można powoli zacząć szukać jakiegoś innego rysunku, piktogramu czy też ikonki na commons i zastąpić tą istniejącą, która niestety kwalifikuje się do usunięcia :(. Jakieś propozycje? awersowy # 09:58, 14 maj 2009 (CEST)

Może wybrać coś z tej kolekcji? [3]--Teukros 23:55, 18 maj 2009 (CEST)
Dzięki za podlinkowanie tej kategorii. Podoba mi się z stamtąd szczególnie ta ikonka: Inkwell template.gif. awersowy # 00:38, 19 maj 2009 (CEST)
Dokonałem zmiany - jeśli społeczności się ta ikonka nie podoba, to oczywiście przywrócę poprzednią (można też samemu, szablon jest zabezpieczony tylko przed edycją IP). awersowy # 01:05, 21 maj 2009 (CEST)

Pomoc dla Proofread

Namówiony przez Awersowego napisałem zarys pomocy dla rozszerzenia Proofread. Wspomaga ono przepisywanie tekstów z zeskanowanych materiałów oraz sprawdzanie i poprawianie przepisanych już tekstów. Wszelkie poprawki i uwagi mile widziane. sp5uhe dyskusja edycje 15:28, 24 maj 2009 (CEST)

Daty dla utworów i nie tylko

Nie wiem jaką datę umieszczać przy utworze na stronie autora. Czy ma to być data napisania utowru czy data jego pierwszej publikacji? A może obie daty albo daty kolejnych publikacji w nawiasie rozdzielone przecinkami? Ja bym w artykule autora umieścił datę napisania utworu, a w artykule utworu obie lub publikacji jeśli napisania nie jest znana. Czy układ utworów powinien być alfabetyczny czy chornologiczny? W sumie alfabetyczny jest w kategorii, więc w artykule lepszy byłby chronologiczny, ale czy dzielić utwory na wiersze / powieści / artykuły prasowe? A może po prostu przed utworem oznaczać jakimś symbolem gatunek. Co o tym myślicie? sp5uhe dyskusja edycje 22:58, 20 cze 2009 (CEST)

Pewną pomocą może tu być fakt, że zawsze skądś przepisujemy. Nie dodajemy "abstrakcyjnego" tekstu, ale konkretną wersję, gdzieś i kiedyś wydaną. Z tego względu, proponuję zamieszczać przede wszystkim daty pierwszej publikacji konkretnej wersji; data napisania (stworzenia) utworu często jest zresztą niemożliwa do ustalenia, podczas gdy datę publikacji konkretnej wersji danego tekstu przynajmniej w teorii powinniśmy znać. Trzeba też pamiętać, że niektóre utwory mogą mieć kilka różnych wersji, opublikowanych w różnym czasie, a umieszczonych na Wikiźródłach (np. Bogurodzica, albo Gdy naród do boju). Układ - dla wygody przede wszystkim - proponuję alfabetyczny. --Teukros 23:13, 20 cze 2009 (CEST)
Ja byłbym za wpisywaniem daty pierwszego wydania i, jeżeli mamy taką możliwość, daty powstania utworu. Jeżeli zaś chodzi o układ na stronie autora to opowiadałbym się jednak za gatunkowym. Wydaje mi się on najbardziej odpowiedni, ponieważ czytając poezję "dla dorosłych" nie interesuje mnie np. poezja dla dzieci. Jeżeli lubię powieści - łatwo je znajdę, nie muszę grzebać między wierszami czy poematami. Poza tym, taki układ panuje w różnych publikowanych dziełach wybranych. Zastanawiałbym się jeszcze nad układem chronologicznym, bo ten również jest przydatny. Myślę jednak, że w tym celu można by utworzyć podstronę z utworami w takiej kolejności. Rolę indeksu alfabetycznego pełnią już kategorie, więc myślę, że to wystarczy. --ajsmen91 dyskusja 23:24, 20 cze 2009 (CEST)
Ja do tej pory umieszczałem obie daty (oczywiście jeśli były znane) w nawiasie tak jak np. u Lermontowa. Co do układu: chyba najlepiej by było aby je porozdzielać na gatunki literackie a potem alfabetycznie, bo często nie jest znana data publikacji i wtedy nie wiadomo by było gdzie dany utwór "wepchnąć"... Przy układzie chronologicznym trzeba by było poświęcić od razu dużo zachodu aby wyszukać najpierw wszystkie dane a potem je posegregować. A przeważnie uzupełnia się je powoli wstawiając dane przy okazji dodawania tytułu jakiego nowego utwóru. Rosyjska wikiteka ma układ chronologiczny (ale Rosjanie są wbrew stereotypom dość porządni w tych sprawach) a np. w hiszpańskiej to dużo zależy od humoru skrybów (no ale południowcy to w ogóle nie przykładają takiej wagi do szczegółów, wiadomo maniana ;). Electron <Odpisz> 10:29, 25 cze 2009 (CEST)

Teksty po łacinie

Przeglądając tłumaczenia natknąłem się na teksty po łacinie, opatrzone szablonem "do dopracowania", celem przetłumaczenia. Niestety, z tego co widzę, nic się przy nich nie ruszyło od końca 2007/początku 2008 r. Szansa na to, że zjawi się u nas ktoś, kto zna łacinę średniowieczną na tyle, żeby to przetłumaczyć, oceniam jako bliską zeru. Z tego względu, proponuję rzeczywiście przenieść je na Wikiźródła łacińskie. Jako że do tego potrzebna jest znajomość chociaż podstaw łaciny, proponuję poszukać na Wikipedii kogoś, kto były w stanie w tym nam pomóc; jeżeli uznacie to za dobry pomysł, popatrzę na dniach za kimś takim.

Problem dotyczy następujących tekstów: Akt lokacyjny miasta Lidzbarka Warmińskiego, Milica na wiecu, Akt nadania praw miejskich miastu Szydłowiec, Kanon Muratoriego i Zezwolenie Kazimierza Jagiellończyka na przekształcenie wsi Sędziszów w miasto. Przy okazji, trzeba też zdecydować co z Gaude Mater Polonia. Jest co prawda tłumaczenie Staffa, ale z oczywistych względów nie możemy go opublikować. Na łacińskich Wikiźródłach tekst już jest, więc jeżeli nie będziemy tłumaczyć, to pozostaje skasowanie. --Teukros (dyskusja) 16:04, 30 maj 2009 (CEST)

  • Rzeczywiście, w tym projekcie tekstów w językach obcych nie powinno być - co innego tłumaczenie. Jedyną osobą z Wikipedii, którą znam, a która ma la-3 w babelce jest Laforgue, ale obecnie jest nieaktywny (ma wrócić w okresie wakacyjnym). Ale nie wiem, czy byłby skłonny się z tym zmierzyć. PS. Po przeniesieniu tych tekstów należałoby zmienić szablony w artykułach na Wikipedii z {{wikisource}} na {{wikisource-lang}}. awersowy # 16:15, 30 maj 2009 (CEST)
W Wikipedii jest sporo ludzi, którzy deklarują znajomość łaciny. Gorzej z ich aktywnością w projekcie. Przenieść do Łacińskiej wiki nie powinno być trudno - można przenieść teksty do swojej przestrzeni roboczej w łacińskich źródłach, a następnie napisać któremuś z administratorów po angielsku żeby teksty wykorzystał i że są przeniesione z polskich źródeł. sp5uhe dyskusja edycje 18:30, 30 maj 2009 (CEST)

Utwory bez tytułu

Przy okazji wstawienia utworu (Dobry wieczór, nazywam się Mickiewicz...) zaistniała wątpliwość, jak właściwie powinniśmy określać utwory bez tytułu. Jak na razie wyłoniły się trzy możliwości:

  • w tytule pierwszy wers z wielokropkiem,
  • w tytule pierwszy wers w nawiasie,
  • w tytule trzy gwiazdki i pierwszy wers w nawiasie.

Dobrze byłoby przyjąć jakieś rozwiązanie, i w miarę konsekwentnie się go trzymać. Wyjątki można by robić w sytuacjach, gdy jest już ustalone i przyjęte określanie jakiegoś utworu (np. średniowieczna anonimowa poezja). Można też rozważyć wprowadzenie rozwiązania rosyjskiego, o którym wspominał Electron na mojej stronie dyskusji [4]; wygląda dosyć atrakcyjnie. Natomiast unikałbym wstawiania zwykłych gwiazdek. Co prawda szablony licencji zostały już naprawione, i nie psują się po wprowadzeniu gwiazdek do tytułu, ale gwiazdka - jako element wikiskładni - może powodować problemy także i w innych miejscach. --Teukros 11:05, 5 cze 2009 (CEST)

Ja bym optował za rozwiązaniem rosyjskim, np. dla tego wiersza tytuł: Dobry wieczór, nazywam się Mickiewicz (Biedrzycki). I nie dlatego, że to nasi bracia słowianie i do tego starsi bracia ;) ale że to jest dość wygodne - jak mamy kilka utworów o tym samym tytule to produkujemy tylko dodatkowo stronę ujednoznaczniająca i łatwo trafić do takich utworów. Po za tym nikt przecież nie zaczyna poszukiwać wiersza wpisując jego tytuł od gwiazdki lub od nawiasu. Oczywiście w tym konkretnym przypadku to trafienie na taki sam tytuł innego wiersza jest raczej żadne. Ale mamy wtedy jasne reguły i jakiś porządek. Dotychczasowe dorobek tytułowy można zostawić tak jak jest lub zmieniać w miarę czasu i potrzeby...Electron <Odpisz> 11:49, 5 cze 2009 (CEST)
Jak dla mnie najlepszym wyjściem jest pierwszy wers z wielokropkiem. Nie widzę jednak sensu dodawania nazwiska autora w nawiasie, gdy nie ma na Wikiźródłach innych utworów o podobnym początku. Pierwszy wers w nawiasie jest również często stosowany, ale raczej tylko nad tekstem. Nie spotkałem się z takim zapisem np. w spisach treści, więc nie uważam, by należało tak tytułować stronę. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 17:30, 5 cze 2009 (CEST)
Ten pierwszy wers z wielokropkiem podoba mi się jako nazwa strony, ale martwi mnie, że takie rozwiązanie sugeruje ten tytuł wiersza jako nadany przez autora, gdy tymczasem autor mógł chcieć pozostawić utwór bez tytułu albo nawet zatytułować wiersz trzema gwiazdkami, co błędnie przez nas po latach jest interpretowane jako brak tytułu. O ile w nazwie strony dla wygody przyjąłbym konwencję użycia pierwszego wersu, to w treści strony bezwzględnie należy użyć tytułu pochodzącego z pierwszego wydania lub z opracowywanego wydania. Wiem, że to co napisałem jest w sumie dość oczywiste, ale nie wynikało z tego co napisaliście, więc nie chciałem aby uciekło między wierszami. sp5uhe dyskusja edycje 20:18, 5 cze 2009 (CEST)
  • Dodam tak ogólnie, że trzy gwiazdki przyjęło się stosować dla utworów współczesnych (mam na myśli od romantyzmu do dzisiaj), natomiast incipity zdecydowanie dla wieków dawnych. Np. Ach, miłość, coś mi uczyniła to incipit, którym posługują się badacze, pod takim tytułem występuje tekst w pracach naukowych, stąd jest to już w pewnym sensie tytuł, a nie tylko incipit :). awersowy # 21:32, 5 cze 2009 (CEST)
Proponuję wobec tego - przynajmniej do czasu, aż wypracujemy jakieś bardziej techniczne zaawansowane rozwiązanie - przyjąć zasadę, że w nazwie strony stosujemy pierwszy wers z wielokropkiem, natomiast w sekcji wstawianego do tekstu szablonu "nagłówek" tytuł z wydania, które opracowujemy. Sp5uhe słusznie prawi, że mogło być i tak, że autor świadomie nie dał tytułu, względnie umieścił w nim gwiazdki, ale powiedzmy sobie szczerze - nie będąc specjalistami od literatury czy bibliotekoznawstwa często nie będziemy w stanie tego zweryfikować, szczególnie w przypadku starszych utworów. --Teukros 01:04, 6 cze 2009 (CEST)

Ugody polsko-kozackie

Witam ! Ponieważ jestem zablokowany na polskiej Wikipedii, chciałbym prosić szanownych Wikiskrybów o zalinkowanie tekstów 3 ugód (ugoda zborowska, ugoda białocerkiewska, ugoda hadziacka) do odpowiednich artykułów Wikipedii. Dziękuję i pozdrawiam, --Birczanin 12:39, 10 cze 2009 (CEST)

Nie ma sprawy. Zrobione... Electron <Odpisz> 14:12, 10 cze 2009 (CEST)

Szablon:Małą_literą

Czy jest tu odpowiednik szablonu wymuszającego małą literę w tytule strony, coś jak to? Szwedzki 03:38, 18 cze 2009 (CEST)

Nie było, więc przeniosłem z Wikipedii ({{Małą literą}}). --ajsmen91 dyskusja 03:47, 18 cze 2009 (CEST)
Dzięki:) Szwedzki 04:46, 18 cze 2009 (CEST)

Hymny

Doszedłem wczoraj do kategorii "hymny państwowe". Oprócz naszego hymnu mamy tam obecnie Hymn Związku Radzieckiego, Bilady, Bilady, Bilady, Boże, zachowaj Cara!, Al-Salam Al-Amiri i Negaraku. Za wyjątkiem naszego wszystkie dotknięte są problemem braku oznaczenia tłumacza. Proponuję przetłumaczenie we własnym zakresie tego co się da (tak zrobiłem z Negaraku), w przypadku tekstów arabskich z wersji anglojęzycznych. Co się nie da - usunąć. Z Boże, zachowaj Cara! nie będzie problemu, natomiast co z hymnem ZSRR? Pytamie i prośba do Electrona - czy nie zjąłbyś się tłumaczeniem tego tekstu? --Teukros 11:40, 25 cze 2009 (CEST)

Hymn ZSRR: Tutaj ktoś się napracował - aż przyjemnie sobie pośpiewać ;). Tak że nie wiem czy byłbym w stanie dotrzymać kroku... Na wiki leży także druga wersja polskiego przekładu. Bo najgorzej jak już coś jest wielokrotnie zrobione. Następne tłumaczenie jest od razu porównywane do starej wersji i trudno nie być posądzonym o plagiat. Bo ilość permutacji jest ograniczona i chcąc nie chcąc jest ono do jakiejś poprzedniej wersji podobne. Po za tym taka praca mało cieszy. Lepiej być pionierem...
Boże, Cara chrani: to jest tak prosty tekst, że każdy kto go przetłumaczy od razu może być posądzony o plagiat bo to pewno wyjdzie słowo w słowo to samo. Nawet jakby nie zaglądać przez ramię do poprzedniego tłumaczenia. Wbrew pozorom na siłe coś zmieniać aby było inaczej to nie jest taka prosta sprawa... Electron <Odpisz> 14:04, 25 cze 2009 (CEST)
Hym. No nic, pewnie jednak przetłumaczę tego Cara, może nikt się nie doczepi. Hymn ZSRR trzeba będzie wobec tego usunąć - że to NPA to rzecz pewna, niemożliwe aby prawa do tłumaczenia tekstu z 1943 r. wygasły. Z pozostałymi też zawalczę, zobaczymy co wyjdzie. Gorzej niż osobie, która "Swearing by God who erected the sky" przetłumaczyła jako "Przekleństwo Boga, który podniósł niebo" pewnie mi nie pójdzie... Po prawdzie, nie chcę aby te arty zostały skasowane, bo poza tłumaczeniem, często są dosyć dobrze zrobione. --Teukros 14:49, 25 cze 2009 (CEST)
Tłumaczenie dosłowne szczególnie pomiędzy językami z tej samej grupy językowej nie wnosi elementu twórczego, więc według mnie nie ma się czym przejmować. sp5uhe dyskusja edycje 11:40, 27 cze 2009 (CEST)
Jeden z autorów hymnu ZSRR jeszcze żyje -> w:Siergiej Michałkow. Ale trzeba by było sprawdzić, bo w niektórych krajach znaki państwowe (także hymny) mogą być PD. BTW.: Z tego co czytałem w Rosji do 2004 była ochrona 50-letnia praw autorskich po śmierci autora. Więc jeśli autor umarł do 1943 i uprzednio opublikował dzieło to jest ono PD. Nowa ustawa z 2007 roku ustanawia 70 letnią ochronę ale nie działa wstecz. Co do Boże, zachowaj Cara! - jeśli zdecydowałeś się go przetłumaczyć to nie będę ci robił konkurencji ;) Electron <Odpisz> 03:48, 29 cze 2009 (CEST)
Na polskie prawo autorskie ten hymn jest PD. Jak dla mnie, problem nie jest z publikacja oryginału, ale z tłumaczeniem - tu niestety nie ma wątpliwości, że polskie tłumaczenie hymnu na pewno jest chronione prawem autorskim. Co do Cara - byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby to było Twoje tłumaczenie. Oczywiście, ten prościutki tekst który jest u nas, może przetłumaczyć właściwie każdy, natomiast na Wikitece jest wersja dłuższa i bardziej rozbudowana, z którą na pewno sobie nie poradzę (próbowałem już tłumaczyć poezję - nie "łapię" tego, o wiele lepiej mi idzie tam, gdzie wymagana jest dosłowność, np. akty prawne). --Teukros 09:59, 29 cze 2009 (CEST)
No dobrze - wrzuciłem tekst na warsztat. Chociaż uczucia mam raczej ambiwaletne. Prawdę powiedziawszy nigdy nie byłem w ruchu monarchistycznym ani w żadnym towarzystwie obrońców caratu a będąc urodzonym w tym a nie innym miejscu szczególnie do carów rosyjkich nie pałam szczególną miłością. OK - było minęło, o zmarłych nie powinno mówić się źle. Wieczne odpoczywanie, niech im ziemia lekka będzie... zwłaszcza, że ci co po nich nastąpili byli jeszcze gorsi. Ale ad rem: po doszlifowaniu wrzucę tekst do przegródki. Electron <Odpisz> 22:12, 29 cze 2009 (CEST)
Pogrzebałem tu i ówdzie i okazało się, że ta dłuższa wersja to jest "Modlitwa Rosjan" - pełniła funkcje nieoficjalnego hymnu w latach 1815 - 1833 a potem ją skrócono, nazwano "Boże Cara chrani" i oficjalnie uznano za hymn. Tak więc prawdę powiedziawszy to są dwa różne teksty, patrz -> [tutaj]. Electron <Odpisz> 22:37, 29 cze 2009 (CEST)
Wymęczyłem oba. Wbrew pozorom to nie takie proste przełożyć je na polski tak aby dały się zaśpiewać - bo to jednak hymny i nie godzi się za bardzo eksperymentować z licentią poetyką no a po za tym rosyjska składnia jednak różni się "niemnożko" od polskiej i czasami trudno znaleźć sensowny polski zamiennik, który by pasował do melodii. Ale w końcu coś tam po większym czy mniejszym bólu spłodziłem i można już sobie w wolnych chwilach pośpiewać ;) Electron <Odpisz> 17:58, 30 cze 2009 (CEST)
Wspaniale! Mamy rosyjskie hymny lepiej opracowane, niż na rosyjskiej Wikitece. Dzięki, znakomita robota :) --Teukros 20:00, 30 cze 2009 (CEST)
Dzięki za uznanie :). Prawdę powiedziawszy to sami Rosjanie nie byli pewni tekstów swoich dawnych hymnów. W arcie "Boże, Cara chrani" leżała jakaś dziwna kompilacja obu tekstów. Dopiero jak wrzuciłem im prawidłowy króciutki tekst "Boże, Cara chrani" i tekst "Modlitwy Rosjan" pochodzące ze strony muzeum hymnów rosyjkich (z tym, że tam też nie byli pewni pierwotnego tekstu Modlitwy) to jeden z ru-wikiskrybów odnalazł pełny pierwotny tekst wiersza "Modlitwy narodu rosyjskiego" z książki pochodzącej z 1902 roku. Pełny tekst jest trochę dłuższy - w sumie to jednak nie wiadomo, czy go nie przykrojono dla potrzeb hymnu. Hymnem i do tego nieoficjalnym był tylko 15 lat. Mogły być różne wersje. Nasz Mazurek pierwotnie też miał więcej zwrotek. A i teraz nie każdy pamięta tę czwartą o niejakiej Basi, jej ojcu i biciu w tarabany ;)
Zresztą cały czas coś tam mieszają na Wikitece -> zdaje się, że "Boże, Cara chrani" to był pierwotnie tekst o nazwie "Malitwa russkich" a "Malitwa russkawa naroda" to właśnie ten pierwszy nieoficjalny hymn. Puszkin też coś tam spłodził podobnego do "Boże, Cara...". Jak Rosjanie uzgodnią kwestię to pozmieniam linki i naniosę stosowne poprawki. BTW: Choroba ale im ci bolszewicy namieszali -> żeby nie być pewnym słów własnego hymnu ?!... Electron <Odpisz> 14:18, 1 lip 2009 (CEST)

Z wielkiego smrodu niewielka uciecha

Mam trochę nietypową sprawę. Kolega na rosyjkich źródłach poprosił mnie o znalezienie polskiego przysłowia, które by pasowało do tego co cytuje Włas Doroszewicz w jednym ze swych opowiadań (Ещё проект (Дорошевич)), cytuję: Есть польская поговорка, которая говорит приблизительно так: «вельки смрад та невеличка потеха»! Много страданья и мало удовольствия. co można przetłumaczyć jako: Jest takie polskie przysłowie, które mówi "Z wielkiego smrodu niewielka uciecha". Dużo zachodu a mało zadowolenia. Prawdę powiedziawszy nie znam takiego przysłowia a kilka, które by ewentualnie mniej lub więcej pasowały podałem w dyskusji tutaj. Ale może ktoś słyszał o takim przysłowiu albo ma jakiś zbiorek z mniej znanymi przysłowiami. Z drugiej strony może to być też taka "licentia poetica" autora jak te "polskie przysłowia" z serialu z Banaczkiem (młodsze pokolenie może nie wiedzieć o co chodzi bo ten serial chodził w TV dawno temu)... Electron <Odpisz> 15:07, 8 wrz 2009 (CEST)

Indeks:Poezye tom pierwszy (Adam Mickiewicz)

Zachęcam do korygowania tekstu Indeks:Poezye tom pierwszy (Adam Mickiewicz). Niewiele brakuje aby zakończyć korygowanie i uzyskalibyśmy pierwszy tekst przetworzony dzięki proofread. sp5uhe dyskusja edycje 19:19, 16 cze 2009 (CEST)

W najbliższym czasie w wolnych chwilach spróbuje rzecz przejrzeć. Pozdrawiam Electron <Odpisz> 11:59, 18 cze 2009 (CEST)
Wszystko uwierzytelnione (oprócz str. 42, bo korygowałem tę stronę i nie ma uprawnień). Electron <Odpisz> 10:13, 2 lip 2009 (CEST)
Teraz wszystkie strony są uwierzytelnione. Lecz brakuje jeszcze trochę formatowania, n.p. tytuły wierszy itp. --Trevas 11:24, 2 lip 2009 (CEST)

Przekłady kontra Tłumaczenia

Sprawa niby drobna ale ostatnio tak chodzi mi po głowie. Niby obie nazwy są zacne, ale przekład brzmi chyba jakoś tak lepiej... No i krótszy to wyraz jest co ma pewne znaczenie gdy pod artem jest kilka kategorii z taką nazwą w rządku. Na razie to występuje pewne poplątanie np. w kategorii Kategoria:Tłumaczenia leży Kategoria:Przekłady poezji i Kategoria:Tłumaczenia Wikiskrybów, itd. Nie jest to może sprawa gardłowa ale można by to jakoś ujednolicić. Electron <Odpisz> 10:12, 25 cze 2009 (CEST)

Proponuję jeszcze inne rozwiązanie, takie jak na en. Mianowicie nie ma tam kategorii tłumaczeń z określonego języka, ale kategorie tekstów oryginalnie w określonym języku, np. Category:Works originally in Latin. Takie rozwiązanie wydaje się mało intuicyjne, ale ma jedną ogromną zaletę - mianowicie pozwala łatwo posortować tekstu wedle języka oryginału, bez zwracania uwagi na to, z jakiego języka tekst był tłumaczony. Należy bowiem zauważyć, że tłumaczenie nie zawsze będzie z języka oryginału (np. wszystkie moje tłumaczenia są z wersji anglojęzycznych, podczas gdy oryginały są w różnych językach). --Teukros 11:40, 25 cze 2009 (CEST)
Ja ostatnio tłumacze Lorce chociaż nie za bardzo wyznaje się na hiszpańkim. Ale po pierwsze wrzucam tekst oryginału do tłumacza googla i mam wstępny zarys tego co autor miał na myśli. Co istotniejsze wyrazy i terminy przepuszczam jeszcze lingiem aby rzecz doprecyzować i ogarnąć. Potem biorę jakieś tłumaczenie na angielski lub rosyjski albo jeszcze i oba na raz i często wychodzi, że te tłumaczenia mają się średnio do oryginału. Jeśli istnieje polskie tłumaczenie to omijam je w tej fazie szerokim łukiem aby mi nic nie sugerowało i nie narzucało swoje rymy. I dopiero kompilując wszystko do kupy, odrzucając naleciałości wynikłe z "licentia poetica" tych tłumaczy dochodzę do jakiegoś wstępnej zgrubnej wersji, którą potem szlifuje, obrabiam i gdzie trzeba dodaje swoje "licetia poetica" aby to wszystko trzymało się kupy i brzmiało sensownie po polsku. Jak już mam swoją wersję to zaglądam ewentualnie do tej polskiej żeby się czesto przekonać, że moja jest bliższa oryginałowi. Ale ogólnie to lubię robić coś nowego, tłumaczyć tekst nad którym Polacy się nie pochyli. Tak więc w moim przypadku tłumaczeń poetyckich to jest raczej tłumaczenie z języka oryginału z wykorzystaniem innych tłumaczeń do zorientowania się, czy podążam właściwą drogą. Ale rozumiem, że proza ma swoją specyfikę i za bardzo tak się nie da jak w przypadku wierszy.
Co do twojej propozycji to można ją przemyśleć ale i tak pozostanie główna kategoria o nazwie Tłumaczenia\Przekłady i Tłumaczenia\Przekłady Wikiskrybów i w rozbiciu na poszczególne gatunki literackie. Electron <Odpisz> 14:28, 25 cze 2009 (CEST)
Przemyślałem sprawę i doszedłem do wniosku, że oba te rodzaje kategorii mogą istnieć obok siebie. W sumie niczemu to nie przeszkadza a nawet ma pewne zalety. Utworzyłem kategorie -> Kategoria:Przekłady według języków tekstu oryginału a w niej będą szły w zależności od języka oryginału, np.: Kategoria:Teksty oryginalnie w języku angielskim, rosyjkim, hiszpańskim, itd. Do artu można podpiąć oba rodzaje kategorii, bo że tekst był pierwotnie w języku np. rosyjskim to jeszcze nie znaczy, że musiał być z niego tłumaczony. Na pierwszy rzut oka może się to wydawać nadmiarowe ale może to też zwracać uwagę na znany fakt, który starzy Anglicy nazywają terminem "lost in transation" a więc, że czytelnik powinien mieć na uwadze, że poprzez wielokrotne tłumaczenia tekst może nie wpełni być wierny oryginałowi a czasami dość daleko od niego odbiegać. Electron <Odpisz> 11:31, 2 lip 2009 (CEST)

Nowy projekt

Skroro Poezye są uwierzytelnione, proponowałbym nowy projekt. Mam na miśli Z cyklu wigilii Stanisława Przybyszewskiego. Skan (pierwszego?) druku z rysunkami Stanisława Wyspiańskiego znajudje się na stronie Kujowsko-Pomorskiej Biblioteki Cyfrowej. Co o tym myślicie? --Trevas 13:16, 3 lip 2009 (CEST)

Hym, a może dokończymy Wikitomik:Kancjonał bożonarodzeniowy... przez Wikiskrybów zebrany? Mam namiar na zbiór Mioduszewskiego z 1843 r. w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej. Zbiór jest bardzo dobrze napisany, prawa autorskie dawno wygasły, a dzięki niemu można by przybliżyć czytelnikom stare, niekiedy zapomniane kolędy. --Teukros 13:16, 6 lip 2009 (CEST)
Bardzo interesujący zbiór. Lecz co zrobimy z nutami? Istnieje jakiś sposób transkrybowania w Wikiźródłach? --Trevas 14:54, 6 lip 2009 (CEST)
O ile mi wiadomo, takiego sposobu nie ma. W tekstach w których znalazł się zapis nutowy, został on po prostu wklejony jako grafika. Przy czym z tego co widzę, w żadnej kolędzie nie ma nut (aczkolwiek na pewno byłoby fajnie, gdyby były...). --Teukros 15:07, 6 lip 2009 (CEST)

Spis bibliograficzny

Witam :). Z Wikipedii chcą nam podrzucić kukułcze jajo, czyli listy "Literatura przedmiotu" zwane spisami bibliograficznymi, będącymi listą książek związanych z danym tematem. Proponuję rozpocząć dyskusję (zawczasu) nad sensownością istnienia tutaj takich spisów - które zawsze są autorskim POVem. Linki do dyskusji na Wikibooks: [5], [6] i na Wiki: [7]. Nic o nas bez nas! :). awersowy # 22:44, 2 sie 2009 (CEST)

Właściwie to mamy już Kategoria:Bibliografie, w których właśnie tego rodzaju teksty są gromadzone. Niestety, z tego co widzę, ich stan jest opłakany, o co gorsza, sam nie jestem w stanie tego poprawić - tu trzeba kogoś, kto trochę zna się na bibliotekoznawstwie. Odnośnie samego pomysłu - myślę że można się zgodzić, pod warunkiem że będzie to naprawdę solidnie zrobione opracowanie literatury przedmiotu, a nie luźny zbiór tytułów książek (a więc wszystkie dane, typu ISBN, wydawnictwo, rok itp.), tak aby tekst był źródłem. Osobiście mam dosyć nieprzyjemne doświadczenia z tekstami przenoszonymi z Wikipedii, jeżeli więc wyrazimy zgodę na takie działanie, trzeba będzie jasno postawić sprawę - że później nikt za autora opracowania nie będzie odwalał roboty, a jeżeli nie będzie się nadawać - zostanie usunięte. --Teukros 01:03, 3 sie 2009 (CEST)
W moim odczuciu te listy nie są odpowiednie dla Wikiźródeł. Moim zdaniem nie powinny się tutaj znajdować się żadne teksty, w których tworzeniu braliśmy udział (poza tłumaczeniami). Nie wiem też dlaczego znajdują się tutaj takie dane jak tablice matematyczne, dane statystyczne, kody źródłowe. Nie ma tego na innych edycjach językowych Wikisource, a wręcz zabrania się ich wprowadzania w m.in. odpowiednikach naszego Czym są Wikiźródła? (przykład angielskie Wikisource). Poza tym nie ma żadnych jasnych kryteriów dodawania pozycji do tych bibliografii. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby założenie nowego projektu siostrzanego, ale o tym raczej nie tutaj należałoby dyskutować. Bibliografie na Wikiźródłach - tak, ale tylko zawierające spis tekstów autora, czyli nasze strony autora. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 22:15, 20 sie 2009 (CEST)
Zdaje się, że metodą tworzenia bibliografii (prawdziwych, nie tego co jest u nas) zajmuje się m.in. właśnie bibliotekoznawstwo. Widziałem kilka takich "prawdziwych" bibliografii - gruntownych opracowań literatury z danej dziedziny, rzecz wręcz bezcenna do pisania prac, artykułów itp. Takie pozycje jak sądzę mogłyby się u nas znaleźć. Co do reszty (spisów, tablic itp.) - to spadek z czasów, gdy Wikiźródła były postrzegane jako "miejsce na to, co nie pasuje do Wikipedii". Nijak to nie pasuje do tego, co obecnie staramy się tu zrealizować, czyli biblioteki elektronicznej, i kto wie, czy jakieś "Wikistatystki" nie byłyby najlepszym do tego miejscem. Tymczasem jednak usunięcie tego wywołałoby solidną burzę na Wikipedii, czego wolałbym uniknąć. Proponuję tymczasem usunąć (względnie poprzesuwać do brudnopisów twórców) co bardziej niedopracowane, od lat nie ukończone itp. tego rodzaju dzieła. --Teukros 21:21, 21 sie 2009 (CEST)
Mnie najbardziej rażą w całym tym zbiorze tekstów nieźródłowych spisy odcinków - zwłaszcza, że na Wikipedii jest wiele artykułów w rodzaju "Lista odcinków serialu...", więc się dublują. I to bym pousuwał w pierwszym rzędzie. Niestety, mam wrażenie (np. obserwując różne dyskusje na Wikipedii), że Wikiźródła są traktowane jak taki "pawlacz", do którego można zepchnąć wszystko to, co nie pasuje do 'pedii. No i zauważyłem, że Wikisource są często mylone z Wikibooks (gdzie też usiłuje upchnąć się, co do encyklopedii ma się nijak). W ogóle nasłuchałem się bardzo nieprzyjemnych rzeczy o projektach siostrzanych, np. że mają rolę "służebną" (?) w stosunku do Wikipedii, więc rację ma Teukros pisząc, że usunięcie tablic matematycznych wywołałoby wielkie larum w tamtym projekcie, jakby bez zrozumienia, że są to odrębne byty (pod jednym szyldem Wikimediów oczywiście). awersowy # 16:09, 22 sie 2009 (CEST)

Tłumaczenia poezji jeszcze raz

Swego czasu utworzona została kategoria "Przekłady poezji", w związku z ich odmiennością od innych przekładów. Niestety, to nie bardzo chce działać. Problem w tym, że w przypadku dodania tłumacza, tekst automatycznie dodawany jest do kategorii "Tłumaczenia" (co raczej jest dobrym pomysłem). Efekt jest taki, że przekłady poezji są tam, gdzie zgodnie z zamysłem być powinny (kategoria "Przekłady poezji") i tam gdzie ich miało nie być (kategoria "Tłumaczenia"). Przy czym część jest jeszcze w kategorii "Liryka", co powiększa zamieszanie, bo "Przekłady poezji" jest kategorią podrzędną wobec "Liryki", a cześć w kategorii "Tłumaczenia Wikiskrybów", która jest znowu podrzędną "Tłumaczeń".
Prosty sposób na rozwiązanie tego problemu jest jeden - usunięcie "Przekładów poezji" i przywrócenie stanu poprzedniego. Żaden pomysł nie wymagający usunięcia automatycznego dodawania tłumaczeń do kategorii "Tłumaczenia" nie przychodzi mi do głowy. --Teukros 01:49, 11 sie 2009 (CEST)

No nie wiem. Można by wyrzucić z tych tekstów, które zawierają kategorię "Przekłady poezji" kategorię Liryka i jakoś zmodyfikować Szablon:Nagłówek aby to uwzględniał. Np. dodać jeszcze jeden parametr np. typ_tekstu_przekładu na który odpowiednio reaguje szablon. Ale nie wiem czy da się to łatwo zrobić...
Tak się jeszcze zastanawiam, czy nie wydzielić podkategorii Wiersze z Liryki... Chociaż niby to jest ogólnie rzecz biorąc prawie to samo to jednak nie do końca. Po za tym większość tak zwanych normalnych użytkowników szuka raczej kategorii Wiersze a nie Liryka bo Liryka jest pojęciem mniej znanym i nie tak jednoznacznie kojarzącym się z wierszami. Po za tym np. Pieśni to też Liryka a nikt nie zaliczy je do wierszy... Electron <Odpisz> 00:22, 12 sie 2009 (CEST)
No cóż. Beau wstępnie wyraził zgodę na wykonanie poprawek botem na Wikiźródłach, więc jak się tego więcej uzbiera, to załatwię także i powyższe, poprzez podmianę kategorii na zmianę w szablonie automatycznie porządkującą. --Teukros 13:23, 16 sie 2009 (CEST)

Biblia w tłumaczeniu Wujka

Na stronie Internet Archive pojawił się tekst Biblii Wujka: http://www.archive.org/details/bibliatojestksie00wuje . Jest to wydanie Brytyjskiego i Zagranicznego Towarzystwa Biblijnego z 1923 roku, "Dosłowny przdruk z autentycznej edycyi Krakowskiej z. r. 1599". Dostępne w PDFie, DjVu i jako zwykły tekst. Czy są jakieś przeciwwskazania, aby rozpocząć przenoszenie? -- Ashaio 17:35, 23 wrz 2009 (CEST)

Nie widzę przeszkód, aczkolwiek sformatowanie takiego tekstu wymaga niesamowitej cierpliwości. Skoro jednak raz się udało z Biblią Gdańską, pewnie uda się i teraz. Oczywiście w razie potrzeby udzielimy wszelkiej pomocy :) --Teukros (dyskusja) 20:13, 23 wrz 2009 (CEST)

Proofread - gotowe strony z tekstem

W przepisywanych ręcznie stronach istnieje znaczący mankament. Otóż po przepisaniu danego dzieła wszystkie jego strony inkludujemy (jak do tej pory) na jedną stronę, przykład: Poezye Adama Mickiewicza (zobaczcie kod). To rozwiązanie doraźne, ale w przypadku dzieł takich jak np. Potop Sienkiewicza zupełnie niepraktyczne: treść całego dzieła będzie na jednej stronie. Dlatego też należałoby taką stronę podzielić na podstrony, np. w przypadku Poezyj Mickiewicza - na np. osobne strony zawierające konkretne wiersze, tak jak to robiliśmy do tej pory w przypadku tekstów przepisywanych, kopiowanych lub wrzucanych OCRem. Przykład takiego działania możecie prześledzić na ensource, np. tutaj. Dla zwykłego czytelnika jest to strona wyglądająca tak samo, jak pozostałe strony w tym projekcie, np. taka. Zajrzyjcie jednak w kod: to są teksty inkludowane z proofread.

Pojawia się jednak problem: co zrobić w sytuacji, gdy jeden wiersz rozbity jest na kilka stron, tzn. na stronie 1 pojawia się wiersz i kończy na stronie 2 i na tej samej stronie w książce (a więc też na skanie) zaczyna się wiersz następny? Takie sytuacje zachodzą też w przypadku prozy, np. rozdział kończy się w połowie strony i na tej samej stronie zaczyna się następny: przykład. Otóż do zabawy technicznej, polegającej na rozdzieleniu stron służy specjalna wtyczka MediaWiki [8], którą na szczęście mamy tutaj: zob. Specjalna:Wersja. Do jej obsługi na ensource stworzono szablon: Template:Page. W praktyce wygląda to tak, że strona na ensource nie jest wstawiana w ten sposób:

  • {{Federalist, Dawson edition, 1863.djvu/150}}

tylko w taki sposób:

  • {{Page|Federalist, Dawson edition, 1863.djvu/150|num=6|section=I}},

natomiast w kodzie strony "Federalist, Dawson edition, 1863.djvu/150" jest:

  • <section begin=I /> bla bla <section end=I />
  • <section begin=II /> bla bla <section end=II />

Dzięki czemu inkludowany jest tylko wskazany fragment.

A teraz na czym polega problem: po pierwsze nie wiem do czego służy szablon Szablon:Strona - czy do tego samego? Jak go obsługiwać? 2) przeniosłem szablon z ensource - jest w moim brudnopisie. Niestety, parametry ma po angielsku, a nie wiem jak je spolszczyć (od strony technicznej: co zmieniać w kodzie?). A na dodatek coś się sypie: testowa strona, która inkluduje wskazany fragment tej strony. Jak widać, coś tam się sypie w lewym górnym rogu, a ja nie wiem co, bo na szablonach zupełnie się nie znam. Kod tegoż to dla mnie czarna magia. Dlatego proszę o pomoc w tej sprawie. Po zrobieniu szablonu należałoby go przenieść z brudnopisu do przestrzeni Szablon:, po czym posprzątać istniejące strony proofread (na szczęście nie mamy ich tak dużo, dlatego należałoby zacząć już teraz), aby były bardziej przejrzyste dla czytelnika. Właśnie przepisuję O naprawie Rzeczypospolitej, i po zrobieniu szablonu mógłbym podzielić tę stronę na podstrony korzystając właśnie z <section begin=I />, a potem inkludując tylko konkretne rozdziały. Podstrony te wyglądałyby tak samo, jak pozostałe z przestrzeni głównej, czyli szablon {{Nagłówek}} na górze, kategoria itd. Liczę na Waszą pomoc z tym szablonem. Pozdrawiam, — Awersowy <talk> 02:56, 17 paź 2009 (CEST)

Witaj Awersowy!
Co do szablonu Strona: Służy do tego szablon:StronaPR. Jest to kopia szablonu de:Vorlage:SeitePR, zobacz kody de:Seite:Schiller Musenalmanach 1796 028.jpg i de:Abendphantasie (1796). Twoja strona wyglądałaby tak: Wikiskryba:Trevas/Test2.
Co do Poezyj: Chciałem od początku podzielić to dzieło na wiersze (zobacz też Dyskusja:Poezye Adama Mickiewicza), lecz istniały już - i istnieją do dzisiaj - inne wersje tych wierszy, n.p. Pierwiosnek. Pozdrawiam --Trevas (dyskusja) 02:12, 18 paź 2009 (CEST)
Fantastycznie, że jest taki szablon! Efekt zastosowania <section> widać w O naprawie Rzeczypospolitej - tekst został podzielony na podstrony. Poszczególne rozdziały wyglądają jak teksty z przestrzeni głównej. Poezyje wyobrażałem sobie w ten sposób, że na osobnej stronie, np. Poezye Adama Mickiewicza/Całość będą wszystkie inkludowane strony (tak jak teraz), a poszczególne wiersze zostaną wydzielone do podstron, np. Poezye Adama Mickiewicza/Pierwiosnek itd., do których czytelnik trafi ze spisu treści na stronie Poezye Adama Mickiewicza. — Awersowy <talk> 20:00, 18 paź 2009 (CEST)
Jeżeli chodzi o Poezye Mickiewicza to już przeniosłem jakiś czas temu dwa utwory (Przypomnienie i Żeglarz), choć wtedy jeszcze bez użycia szablonu {{StronaPR}}. Nie wydaje się wam jednak, że te numery stron są trochę mało intuicyjne? Początkującemu użytkownikowi Wikiźródeł może trochę zająć wychwycenie, co one oznaczają. --ajsmen91 dyskusja 11:23, 20 paź 2009 (CEST)
Zgadzam się, że te numery jako linki wewnętrzne w tekście mogą być dla osoby z zewnątrz niezrozumiałe. Dlatego najlepiej zrobić tak, jak na en: szablon automatycznie je "ukrywa" przy inkludowaniu, natomiast na górze strony jest zakładka z ikonką otwartej książki, będąca linkiem do indeksu. — Awersowy <talk> 20:38, 20 paź 2009 (CEST)
Te numery można schować dodając odpowiedni styl do MediaWiki:Common.css, a następnie dodać gadżet umożliwiający ich pokazanie (dla poweruserów). Beau (dyskusja) 18:17, 23 paź 2009 (CEST)
Crystal Clear app clean.png Zrobione Ikonka książeczki w zakładkach pozwala na pokazywanie/ukrywanie numerów stron. Beau (dyskusja) 21:44, 24 paź 2009 (CEST)

Wikiźródła:Polityka publikacji

Witam. Na bazie zasady enwikisource: en:Wikisource:What Wikisource includes przygotowałem propozycję nowej zasady Wikiźródeł, która - co tu dużo ukrywać - jest trochę rewolucyjna. Dotyczy przede wszystkim tego, co tutaj zamieszczamy, a czego nie zamieszczamy. Wielokrotnie na Wikipedii czytałem różne dyskusje, w których proponowano, aby wszelakie "kukułcze jaja" podrzucać do projektów siostrzanych. Wśród tych projektów był przede wszystkim wymieniany Wikisłownik (zupełnie bez troski o to, czy hasło słownikowe "do przeniesienia" posiada źródła, czy nie) oraz właśnie nasz projekt - Wikiźródła. Były to różne, kłopotliwe dla wikipedystów artykuły, przeważnie dziwne listy bez kryteriów, które nijak nie pasują do encyklopedii (np. spisy bibliograficzne, stałe matematyczne, statystyki itd). Stąd też właśnie, w moim przekonaniu, istnieje silna potrzeba uregulowania tego, co można w tym projekcie publikować, a czego nie. W mojej nowej propozycji zasady pojawiło się po raz pierwszy (o ile się nie mylę) pojęcie "twórczości własnej", znane z Wikipedii. Z perspektywy Wikiźródeł są to wszystkie teksty, które można nazwać "autorskimi" (bez względu na to, czy mają źródła, czy nie) oraz modyfikowalnymi (czyli takie, które potencjalnie mogą się zmieniać). Wyjątkiem od tej reguły są tłumaczenia autorskie wikiskrybów, o czym mowa w specjalnej sekcji nowej propozycji. Zarówno na ensource, jak i u nas powinny zostać takie przekłady zachowane, jako wyjątkowo ważne dla "gromadzenia i darmowego udostępniania wiedzy", czyli głównej idei projektów Wikimedia. Wszystkie pozostałe teksty: statystyki, ustawy często zmieniane, odcinki seriali itd. w myśl tej propozycji powinny zostać usunięte. Ogólnie rzecz biorąc, propozycja ta definiuje na nowo czym są Wikiźródła i co tutaj powinno być gromadzone. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że nie jest ona moim autorskim pomysłem, ponieważ - jak wspomniałem na początku - została oparta głównie na ensource, a przypuszczam, że i inne projekty (patrz interwiki) mają bardzo podobną politykę publikowania. Zdaję sobie sprawę, że każdy projekt językowy jest inny, więc być może przed przyjęciem nowej zasady będzie trzeba tę propozycję dostosować do naszych realiów. Zapraszam więc do dyskusji. — Awersowy <talk> 20:56, 4 lis 2009 (CET)

Co do tego, że zasady publikacji należy zmienić (a właściwie stworzyć), nie mam wątpliwości. Obecnie dysponujemy jedynie kilkoma zdaniami w Wikiźródła:Czym są Wikiźródła?, pisanymi lata temu, i marnie przystającymi do obecnej sytuacji. Nie mam także wątpliwości, że trzeba nadać Wikiźródłom jakiś bardziej wyraźny kurs; wprowadzenie rozszerzenia proofread, i jego popularność, sugerują że moglibyśmy pójść w kierunku biblioteki cyfrowej.
Odnosząc się do zaproponowanych zasad, wydaje się, że dosyć dobrze zakreślają ramy projektu. Bardziej nawet niż lista tego, czego nie publikujemy na Wikiźródłach, spodobała mi się regulacja kwestii tłumaczeń, przypisów i ilustracji, w czym dotychczas panował dosyć spory bałagan. W szczególności jasno jest powiedziane, że Wikiźródła dopuszczają tłumaczenia wikiskrybów, z czym były chyba największe kontrowersje. Co do treści wyrzuconych poza ramy projektu; przyznam, że rozmaitych list odcinków Naruto, bibliograficznych substubów i kompletnie zdezaktualizowanych ustaw raczej nie będzie mi brakować. Można natomiast zastanowić się, czy na pewno chcemy usunąć kody źródłowe. Ze wszystkich "nie bibliotecznych" kategorii ta jest najlepiej opracowana, teksty kodów nie zmieniają się i zachowają aktualność po wsze czasy, i może dla nich zróbmy wyjątek. --Teukros (dyskusja) 21:32, 4 lis 2009 (CET)
Propozycja zasad podoba mi się. Inaczej natomiast sformułowałbym punkt "teksty anonimowe", bo, jak się domyślam, "teksty historyczne" to teksty dawne (wydane dawno; wiadomo, że należy do domeny publicznej), a mi się kojarzą z tekstami związanymi z historią, typu umowy, traktaty. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 21:59, 6 lis 2009 (CET)
"Teksty historyczne" zastąpiłem przez szersze, a zarazem jaśniejsze pojęcie "teksty o wartości historycznej". --Teukros (dyskusja) 15:57, 7 lis 2009 (CET)
Jestem przeciwko usuwaniu zestawień danych. Gdzie indziej, jak nie na Wikiźródłach można zamieścić tabele, statystyki czy chociażby spis tytułów odcinków Smerfów? Nie chciałbym, abyśmy zaczynali od nowa dyskusję, którą przeszła Wikipedia nad tym co jest ważniejsze: Pokemony czy asteroidy. Dla mnie wszystko co interesuje innych ludzi jest ważne. Nie chcę również zamieniać Wikiźródeł w Wikitekę. Mając tylko Pana Tadeusza czy Trylogię, niczym nie będziemy różnić się od innych cyfrowych bibliotek. Co więcej - będziemy gorsi, bo nasza baza tekstów jest, i myślę że jeszcze długi czas pozostanie uboższa. Tymczasem strony ze spisami odcinków seriali są jednymi z najczęściej modyfikowanych stron na naszym serwisie. Myślę, że głupotą byłoby usuwanie ich i odwracanie się tyłem do ludzi, którzy je tworzyli i tym się pasjonują. Co niby mielibyśmy im powiedzieć? Że zmieniliśmy zdanie i już ich tu nie chcemy? Patrząc na popularność naszego projektu to byłoby samobójstwo. Kubaro (dyskusja) 20:47, 17 lis 2009 (CET)
Chyba się nie zrozumieliśmy - propozycja zupełnie nie wynika z mojego stosunku do tzw. kultury niskiej czy wysokiej. Bardziej chodzi tutaj o wizję projektu, ale o tym za chwilę. Weźmy takie odcinki seriali, skoro do nich się odwołałeś - one powinny być na Wikipedii, tam dla nich utworzono specjalną kategorię: w:Kategoria:Listy odcinków (172 artykuły), dlatego optowałbym za przesunięciem Smerfów do Wikipedii za pomocą strony specjalnej Import (celem oczywiście zachowania historii autorów zmian). Przyjrzymy się jeszcze tym Smerfom: w szablonie {{nagłówek}} zawarto bogaty opis historii emisji tego serialu - takie rzeczy do encyklopedii. Nie mamy zasady WP:WER, więc nie możemy żądać uźródławiania takich informacji, a przecież powinny być uźródłowione (na zdrowy rozum). Jednym słowem, przeniesione na Wikipedię powinny zostać wszystkie tabele ze spisem odcinków, co będę mógł uczynić już za jakiś czas, ponieważ wikipedyści zgodzili się na to, aby włączyć adminom opcję importu stron z polskich projektów siostrzanych bugzilla:21506 (czekamy na uruchomienie). Piszesz także o statystykach: i tutaj właśnie dochodzimy do sedna, czyli do wizji projektu. Otóż ja mam ją nieco inną: właśnie jako wikitekę. Nie oznacza to, że mamy mieć *tylko* Pana Tadeusza, czy Kochanowskiego. Chodzi o całe piśmiennictwo polskie, przynajmniej w tej części należącej już do PD + to, na co zgodzą się sami autorzy, a także przekłady, jakie zrobimy we własnym zakresie. Słusznie piszesz, że będziemy gorsi od innych bibliotek cyfrowych, jeszcze przez długi czas. Ale czy z takim pesymistycznym podejściem warto coś w ogóle zaczynać? Gdyby założyciele Wikipedii stwierdzili z góry: po co zaczynać projekt wolnej encyklopedii, przecież długo będziemy gorsi od Brytaniki - projekty Wikimedia w ogóle by nie powstały. A wracając do Wikiźródeł: nie ma jednej biblioteki cyfrowej, która ma wszystko - materiały są bardzo porozrzucane po poszczególnych serwisach. Mamy więc szansę poskładania tego w całość. To raz, a dwa: naszym wielkim atutem jest proofread, z prostego powodu - drukowanie zdjęć Pana Tadeusza mi (jako odbiorcy) nie leży, natomiast przepisanej do surowego tekstu wersji - już tak (nie zarżnę wtedy mojej drukarki :). Inaczej mówiąc: z reprodukcji dvju lub jpg w bibliotekach cyfrowych można korzystać tylko na komputerze. Proofread daje szansę reprodukowania tekstów poza elektronikę, dodając do tego 100% zgodność z oryginałem. Wracając jeszcze do statystyk: chodzi o to, że są to dane modyfikowalne, powinny być często aktualizowane, sprawdzane z GUSem czy innymi źródłami. W przeciwnym wypadku takie statystyki są zupełnie bez wartości dla czytelnika, a bez merytorycznej kontroli treści mogą nawet szerzyć w internecie błędne lub nieścisłe dane. To, że jakaś strona bardzo często się zmienia, poddawana edycji, dochodzi do wojen edycyjnych (sic!), uźródławiania lub nie - oznacza tylko, że Wikiźródła stała się kopią (gorszą) Wikipedii, czyli projektem-encyklopedią, a nie bazą "stałych" tekstów (czyli takich, których zawartość zmieniać się nie powinna - za wyjątkiem korekt, kategorii, i innych poprawek redakcyjnych). — Awersowy <talk> 22:15, 18 lis 2009 (CET)
Co do zasady, uważam że Kubaro ma rację; nie ma wątpliwości, że nasi czytelnicy są zainteresowani różnego rodzaju zestawieniami danych, i że zawierające je strony mają znaczną odwiedzalność. Wydaje się, że problemem w tym przypadku jest nie to, że dane takie są zamieszczane, ale to, w jakiej formie jest to czynione.
W moim przekonaniu, aby nasz projekt był wiarygodnym źródłem informacji (właśnie "Wikiźródłami"), powinniśmy publikować przede wszystkim teksty już wcześniej opublikowane, możliwie wiernie zachowując właściwości oryginału. Czyli np. Demografia Zabrza - nie (zerowa weryfikowalność, brak jakiejkolwiek wartości naukowej), ale już Opis ziem zamieszkanych przez Polaków (zawierający m.in. szczegółowe dane demograficzne) - jak najbardziej. Skala podatkowa - nie, ale ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych - oczywiście. Liczby pierwsze - nie, ale Wstęp do wykładu matematyki Wrońskiego - tak.
Wiąże się z tym jeszcze jeden problem, mianowicie weryfikacji zamieszczanych danych. Przykładowo, w tekście Ciąg Fibonacciego jakiś IP bawił się ostatnio, najpierw dodając, a później cofając jakieś liczby. Czy to był wandalizm, czy faktyczne coś było na rzeczy, nie będąc matematykiem nie jestem w stanie stwierdzić. Gdyby jednak była to np. strona z wyżej przywołanego Wstępu do wykładu matematyki, sprawa byłaby oczywista.
Osobna sprawa jest z bibliografiami, a właściwie tym, co za nie u nas usiłuje uchodzić. Właściwie są to bibliograficzne substuby (coś jakby napisać na Wikipedii, że borowik - grzyb rosnący w lasach). Za to nie miałbym nic przeciwko prawdziwym bibliografiom, np. takiej Bibliografii polskiej Estreichera, która byłaby naprawdę użyteczna dla czytelników.--Teukros (dyskusja) 22:49, 18 lis 2009 (CET)

Dzięki za ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi. Wasze odpowiedzi dały mi trochę do myślenia. Absolutnie zgadzam się z tym, że dużo z tych tabel czy statystyk jest trudno bądź wcale nieweryfikowalna. Jednakże idąc tym tokiem myślenia, należałoby usunąć większość tekstów z Wikiźródeł, gdyż wszędzie tam, gdzie nie ma opcji Proofread nie możemy być pewni tego co ktoś wpisał. A przypominam, że w tej chwili mamy tylko kilkanaście projektów proofread. Dlatego też faktycznie powinniśmy zwiększyć nacisk na uwiarygodnianie tekstów zamieszczonych i wprowadzonych do serwisu. A proofread jest najlepszym do tego narzędziem. I z tym się zgadzam całkowicie. Mimo to wciąż jestem przeciwny zamienianiu Wikiźródeł w Wikitekę. Absolutnie nie jestem pesymistą, ale uważam, że idąc w tym kierunku nie mamy szans stać się liczącą biblioteką internetową. Nie będziemy też w stanie zbudować silnej i trwałej społeczności wikiźródłowej. Będziemy wciąż skazani na wtórność. Jestem niemal pewny, że w najbliższej przyszłości nie będziemy w stanie sami skanować książek. Dlatego też, będziemy mogli tylko korzystać z już upublicznionych przez inne biblioteki plików. Natomiast mając tak nielicznych wikiskrybów nigdy nie dogonimy żadnej publicznej biblioteki cyfrowej w ilości publikacji. Dlatego też jeżeli ktoś chce opracować statystykę demografii Zabrza - bardzo proszę - być może komuś się to przyda, być może nie. Jedno jest jednak pewne - na Polonie tego nie będą mieli. Tutaj też mamy sprawę ewentualnych wyjątków. Jeżeli akceptujemy nigdy wcześniej nie publikowane tłumaczenia tekstów opracowane przez Wikiskrybów, to dlaczego nie publikować spisu telefonicznych numerów kierunkowych opracowanych przez innych Wikiskrybów? W sprawie spisów odcinków seriali - dziękuję Awersowy - nie wiedziałem o takim projekcie na Wikipedii. W tym wypadku jestem na tak, bo byłoby to po prostu przeniesienie artykułów z naszego serwisu do drugiego, a nie całkowite ich skasowanie. Ja po prostu jestem przeciwny tworzeniu ograniczeń i wyjątków. Jeżeli mamy akceptować teksty źródłowe to akceptujemy wszystkie teksty źródłowe - oczywiście pod pewnymi warunkami, m. in. ich jasnego udokumentowania. Kubaro (dyskusja) 02:17, 19 lis 2009 (CET)

Twój wywód jest dosyć ogólny, i przyznam, że mam problem z odniesieniem się do niego jako całości. Pragnę jedynie zwrócić uwagę, że na Wikiźródłach funkcjonuje system weryfikacji tekstów, i podobnie jak inne instytucje Wikiźródeł, został on niedawno reaktywowany.
Może po prostu zaproponujesz własną treść punktu Zestawienia danych (względnie innych części projektu), i na tej podstawie będziemy prowadzić dalsze rozważania?--Teukros (dyskusja) 12:01, 19 lis 2009 (CET)
Nie uważam, by można było porównywać zestawienia danych bez źródeł do tekstów nie-proofread, ponieważ proofread to nie jest jedyny sposób weryfikowania zgodności z oryginałem. Są dostępne inne źródła, internetowe albo chociaż książkowe. W przypadku zestawień danych umieszczonych już na Wikiźródłach dostępu do danych nie mamy, nie możemy z niczym ich porównać, sprawdzić autentyczność. Wikiskrybowie nie powinni tworzyć własnych, odrębnych dzieł, a modyfikować już dostępne. Nie jesteśmy przecież autorami, a redaktorami. Wszystkie teksty, które zawierają twórczość własną wykraczającą poza redakcję już dostępnych tekstów, czy danych, na Wikiźródła się, moim zdaniem, nie nadają. Dlatego uważam, że niepublikowane wcześniej zestawienia nie są odpowiednie dla naszego projektu. Tym bardziej nie podobają mi się bibliografie, które są stworzone od zera. Wyjątkiem są tutaj bibliografie w rozumieniu spisu dzieł autora. Taką funkcję pełnią obecnie strony autora. Kody źródłowe również można w większości zaliczyć do twórczości własnej. Poza tym nie widzę w nich nic, co sugerowałoby umieszczenie ich w polskich Wikiźródłach, ponieważ nie są one ściśle z naszym językiem związane. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 22:31, 20 lis 2009 (CET)

Zupełnie bez związku z powyższą dyskusją, zmodyfikowałem projekt poprzez dodanie punktu Akty prawne nie będące źródłami prawa. Uzasadnienie jest następujące: zgodnie z Konstytucją, źródłami prawa są Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe, rozporządzenia, oraz akty prawa miejscowego. Wszelakie zarządzenia, okólniki, itp. mają charakter wyłącznie wewnętrzny (mają moc wyłącznie w ramach danej instytucji), ulegają bardzo częstym zmianom (niekiedy co miesiąc), i szczerze pisząc, dotycząc spraw niezbyt istotnych, jak np. zasad prowadzenia korespondencji wewnętrznej. --Teukros (dyskusja) 12:10, 19 lis 2009 (CET)

Widzę, że głównym problemem w weryfikacji artykułów jest ich wiarygodność. Dlatego też może uprościmy zasady publikacji do stwierdzenia, że zamieszczamy tylko teksty, które zostały już wcześniej opublikowane i nie naruszają praw autorskich. Dzięki temu nie musielibyśmy wyliczać co można a czego nie można zamieszczać. Wtedy niestety musielibyśmy w jakiś inny sposób rozwiązać problem autorskich tłumaczeń Wikiskrybów. Co wy na to? Kubaro (dyskusja) 19:12, 19 lis 2009 (CET)

  • W takim razie na tej stronie umieściłem propozycję alternatywną, wydaje mi się, że zgodną z Twoją wypowiedzią. Zmiany zaszły głównie w sekcji "Czego nie publikujemy na Wikiźródłach". Proszę o komentarze :-). — Awersowy <talk> 21:38, 19 lis 2009 (CET)
    • Wydaje się, że do zmodyfikowanej propozycji nie ma zastrzeżeń. Jeżeli nikt nie będzie miał dalszych uwag, proponuję na początku grudnia zakończyć dyskusję i wprowadzić zasadę. --Teukros (dyskusja) 18:23, 25 lis 2009 (CET)
      • Dalszych uwag brak, zasadę uważam za wprowadzoną na mocy konsensusu. --Teukros (dyskusja) 22:07, 1 gru 2009 (CET)
        • Jeżeli nikt nie będzie miał zastrzeżeń, wprowadzę jeszcze doprecyzowanie - że nie zamieszczamy aktów prawnych nie będących źródłami prawa powszechnie obowiązującego, tj. określonych w art. 87 Konstytucji RP (tak, aby było już całkiem jasne). --Teukros (dyskusja) 23:18, 1 gru 2009 (CET)

Ilustrowanie proofread

Witam. Powycinałem dzisiaj grafiki ze skanów Z cyklu Wigilii i wrzuciłem je na commons. Efekt jednak nie jest najpiękniejszy: ponieważ ilustracje są rozlokowane w tekście w miarę wiernie na podstawie skanów, więc na stronie zbierającej cały tekst w kilku miejscach powstaje duże światło (czyt. dziury ;-) pomiędzy poszczególnymi partiami tekstu. Co zrobić w takiej sytuacji? Ilustrować wiernie, czy pięknie? — Awersowy <talk> 16:12, 5 lis 2009 (CET)

Ilustrujmy pięknie, wiernie i tak się nie da. Taka już specyfika przepisanego tekstu, że nie będzie odpowiadał oryginałowi (chyba, że dla każdej strony skanu będziemy tworzyć stronę w htmlu - nierealne).--Teukros (dyskusja) 20:09, 5 lis 2009 (CET)
Ja także skłaniałem się bardziej do tego, aby ilustrować pięknie :-). Przesunąłem więc grafiki w Z cyklu Wigilii - zobaczcie proszę, czy tak może zostać. — Awersowy <talk> 20:37, 5 lis 2009 (CET)

Wikiźródła:Zasady ekspresowego kasowania

W toku ostatnio prowadzonych porządków w projekcie, pojawił się problem dotyczący możliwości usuwania tekstów bez decyzji społeczności (tzw. "usuwanie w trybie ek"). Wikiźródła teoretycznie maja zasady ekspresowego kasowania, są one jednak bardzo stare, skrótowe, i właściwie nie tyle są zasadami, co prowizorycznymi zaleceniami, dodatkowo odsyłającymi do Wikipedii. Wydaje się, że nadszedł czas aby przyjąć nowe i pełne zasady w tym zakresie, dostosowane do specyfiki Wikiźródeł.
Pod wyżej zamieszczonym linkiem zapoznać się można z propozycją nowych zasad, będących kompilacją zasad z Wikipedii, Commons i anglojęzycznych Wikiźródeł. W porównaniu do stanu obecnego, największym novum jest możliwość usuwania tekstów, w których brakuje podstawowych danych bibliograficznych, tzn. określenia autora i/lub tłumacza. W moim przekonaniu, dane te są niezbędne dla ustalenia stanu prawnego tekstu; w ostatnich miesiącach udało się pozbyć z projektu większości NPA, i dobrze byłoby ten stan utrzymać.
Zwracam także uwagę na wyraźne wskazanie, co do sposobu postępowania z tekstami, które można przenieść na inny projekt (np. cytaty albo teksty w języku obcym). Sprawa ta kilka razy przewijała się w dyskusjach w Skryptorium, dzięki nowym zasadom będzie już wiadomo, jak postępować w takich sytuacjach.
Zapraszam do dyskusji i zgłaszania uwag :) --Teukros (dyskusja) 22:14, 6 lis 2009 (CET)

  • Jestem za, oczywiście. Brakuje nam tylko odpowiednich szablonów do oznaczania takich tekstów, zrezygnowałbym z szablonu {{licencja}} na rzecz nowej ramki, z parametrami: źródło, autor, tłumacz i odpowiednio zmieniającym się tekstem (coś na wzór w:Szablon:Dopracować). I chyba nie mamy także szablonu do oznaczania stron do przeniesienia na inne projekty. — Awersowy <talk> 23:22, 6 lis 2009 (CET)
    • Szablon do przenoszenia jest - {{przenieść}}. --Teukros (dyskusja) 00:36, 7 lis 2009 (CET)
      • Rzeczywiście, jakoś się na niego nie natknąłem wcześniej :). Dodałem link do tego szablonu w tekście propozycji. — Awersowy <talk> 12:41, 7 lis 2009 (CET)
  • Wydaje mi się, że zapomnieliśmy o jednym, niekontrowersyjnym punkcie, który widnieje w zasadach EK na Wikipedii. Brzmi on następująco:
  1. Są przedmiotem nie budzących kontrowersji, rutynowych działań administracyjnych, na przykład:
    • poprawiania nazw artykułów,
    • przenoszenia grafik,
    • integracji z innymi tekstami,
    • łączenia historii edycji.

W naszych zasadach zmodyfikowałbym to do następującego brzmienia:

  1. Są przedmiotem nie budzących kontrowersji, rutynowych działań administracyjnych, na przykład:
    • poprawiania tytułów tekstów,
    • przenoszenia grafik i innych plików multimedialnych na Commons,
    • integracji z innymi stronami,
    • łączenia historii edycji.

Co Wy na to? — Awersowy <talk> 12:41, 7 lis 2009 (CET)

Cała propozycja wygląda dobrze, chociaż zamieniłbym 'poprawiania tytułów tekstów' na 'poprawiania nazw stron'. Bardziej uniwersalne, bo nie dotyczy tylko przestrzeni głównej. Beau (dyskusja) 16:02, 7 lis 2009 (CET)
Dodałem punkt do zasad, uwzględniając Twoją sugestię. — Awersowy <talk> 09:56, 10 lis 2009 (CET)

Zaproponowane zasady odpowiadają mi, nie zauważam tutaj punktów, które mogłyby wzbudzić jakiekolwiek kontrowersje. Zrezygnowałbym jednak z przykładów z punktu trzeciego, ponieważ samo umieszczenie linku w zupełności wystarczy. W ten sposób usuwamy konieczność aktualizowania tej strony, w przypadku zmian w zasadach publikacji. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 22:37, 20 lis 2009 (CET)

Usunąłem listę przykładów. Jeżeli nie będzie dalszych uwag, myślę że powiedzmy za tydzień będzie można zakończyć dyskusję i wprowadzić zasadę w życie.--Teukros (dyskusja) 11:04, 21 lis 2009 (CET)
Dalszych uwag brak, zasadę uważam za wprowadzoną na mocy konsensusu. --Teukros (dyskusja) 22:07, 1 gru 2009 (CET)

Dalsze zmiany w zasadach

Korzystając z okazji, że dyskusja nad zasadami projektu rozpoczęła się na dobre, chciałem zaproponować kilka korekt innych stron zasad. W gruncie rzeczy poniższe zmiany mają charakter kosmetyczny i porządkowy.

Zapraszam do dyskusji. — Awersowy <talk> 13:43, 7 lis 2009 (CET)

Uważam, że zmiany głownie powinny iść w kierunku maksymalizacji ilości przekazywanej treści jednocześnie minimalizując ilość zdań, którymi jest ona przekazywana. Chodzi mi o to, żeby nie tworzyć redundantnych stron, bo potem pojawia się problem z ich utrzymaniem oraz ze znalezieniem tej właściwej. Beau (dyskusja) 16:08, 7 lis 2009 (CET)
Z "Zasad Wikiźródeł" zrobił bym wyciąg z istniejących zasad z linkami do nich, tak jak obecnie Wikiźródła:Pomoc. Ewentualne "samoistne" normy był wyjął i przeniósł na odpowiednie strony. Czyli właściwie to, co proponuje Awersowy. --Teukros (dyskusja) 20:50, 7 lis 2009 (CET)

Kolędy na Wikibooks i Wikiźródłach

Działający na Wikibooks Lethern zaproponował, aby jakoś zintegrować Wikitomik:Kancjonał bożonarodzeniowy... przez Wikiskrybów zebrany i Kolędy. Co o tym sądzicie? Ja w zasadzie nie mam nic przeciwko, ale też nie mam żadnego pomysłu na to, jak taka integracja miałaby wyglądać. Na Wikibooks kolędy są zebrane w jedną książkę, natomiast na Wikiźródłach Wikitomik jest metodą prezentacji różnych utworów. Można dać link z jednego do drugiego, albo zaktualizować książkę na Wikibooks, ale nic innego nie przychodzi mi do głowy. --Teukros (dyskusja) 20:44, 12 gru 2009 (CET)

To raczej projekt na Wikibooks, ktore moze wykorzystac nasza prace. My mozemy ich projekt zlinkowac, ale poza przepisywaniem kolejnych koled, tez nie widze, co mozemy tutaj zrobic... --Piotrus (dyskusja) 00:31, 15 gru 2009 (CET)
Trochę poszerzę temat. Kiedyś widziałem dyskusję o przeniesieniu kolęd na Wikiźródła (nie pamiętam jak się potoczyła). Mam wrażenie, że Kolędy nie powinno być podręcznikiem, tylko właśnie materiałem na Wikiźródłach. Co Wy o tym sądzicie? --Lethern (dyskusja) 14:53, 18 gru 2009 (CET)
Wydaje się, że to bardziej sprawa wewnętrzna Wikibooks, aniżeli Wikiźródeł. W każdym razie, usunięcie kolęd na Wikibooks, nie spowoduje żadnego problemu na Wikiźródłach, nie ma też potrzeby przenosić czegokolwiek z Wikibooks do nas. Z tego co widzę, w naszym Wikitomiku jest obecnie więcej kolęd, i w lepszej jakości (część zweryfikowana, źródła itp.). Jak dla mnie, nie ma problemu. --Teukros (dyskusja) 15:44, 18 gru 2009 (CET)

linki do projektów siostrzanych

Dlaczego nie macie linków do siostrzanych na stronie OZ? Niewiele kosztuje, a wygodne jest dla użytkowników zaglądających gościnnie. Pozdrawiam świąteczno-noworocznie przy okazji :-) Jadwiga (dyskusja) 16:33, 25 gru 2009 (CET)

Twitter-Bot

Hello all,

I am planning to operate a twitter bot and wanted to include your Wikisource. I would twitter new text from your "new texts" section on the main page. And I need a translation for this phrase to operate the bot: "$book by $author is now available on the Polish Wikisource." where $book and $author will be replaced by the bot.

Greetings, --CK85 (dyskusja) 13:12, 11 sty 2010 (CET)

Hmm... ciężko to zgrabnie zapisać, bo nie można odmienić nazwiska autora. Na razie zaproponuję "Na polskojęzycznych Wikiźródłach dostępny jest nowy tekst: $author - $book". Beau (dyskusja) 14:07, 8 lut 2010 (CET)
A może „$book”, którego autorem jest $author dostępny jest również na polskich Wikiźródłach. sp5uhe dyskusja edycje 20:49, 8 lut 2010 (CET)
„Lalka“, którego autorem… :) Można dodać: Tekst „$book“, którego… ale to brzmi jeszcze gorzej niż propozycja Beau — EMeczKa dyskusja 19:54, 9 lut 2010 (CET)
Could I have an English explanation for the latter translations? --80.226.232.120 (dyskusja) 20:31, 13 lut 2010 (CET) ok this was me --CK85 (dyskusja) 20:34, 13 lut 2010 (CET)
None of above examples are really good because Polish has a complex inflexion, but my version is still the best. Beau (dyskusja) 08:46, 14 lut 2010 (CET)

Jan Bielecki Juliusza Słowackiego

Witam serdecznie, postanowiłam włączyć się do dyskusji o tekście "Jan Bielecki" ponieważ znajduje się w nim błąd. Na stronie Wikiźródeł w poemacie zostały zamieszczone rozdziały, nie będące poematem Jan Bielecki. Chodzi o Rozdział VI "Godzina myśli" oraz Rozdział VII "W Szwajcarii".

Rozdział VII "W Szwajcarii" wchodzi w skład zbioru "Trzy poemata" zaś "Godzina myśli" jest odrębnym poematem - zamieszczonym zresztą przez Państwa na Wikiźródłach: Godzina myśli.

Proszę sprawdzić publikowany przez Państwa tekst z wydaniem dostępnym w CBN "Polona": http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=10758&from=&from=generalsearch&dirids=1&lang=pl, tutaj jest link do tekstu "Trzy poemata": http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=49&from=&from=generalsearch&dirids=1&lang=pl

Mam również pytanie skąd Państwo czerpią teksty zamieszczane na Wikiźródłach, i gdzie o tym można przeczytać? Na stronie jest jedynie informacja o wolnej licencji natomiast istotne jest dla mnie papierowe źródło wydania. Czy taka informacja nie jest potrzebna? Zwłaszcza, że niektóre teksty zostały zredagowane przez Juliana Krzyżanowskiego - zm. w 1976 r. i Juliusza Kleinera zm. w 1957 a prawa do ich redakcji nie sa jeszcze w domenie publicznej. (Może powinnam ten akapit zamieścić na pulpicie Prawa autorskie?)

Kolejne moje pytanie dotyczy możliwości zamieszczania linków zewnętrznych na stronach Wikiźródeł: utworów i autorów. Chciałabym zamieścić linki prowadzące do serwisu Wolne Lektury. W przypadku wielu utworów, na Wolnych Lekturach znajduja się audiobooki a także inne elementy tekstu, mogące zainteresować odbiorców Wikiźródeł, takie jak przypisy i motywy. Linki Wolnych Lektur sa zamieszczane w Wikipedii a linki na Wikipedię zamieszczane sa również w serwisie Wolne Lektury. Dodam tylko, że teksty zamieszczane na Wolnych Lekturach są w domenie publicznej, natomiast wkład redaktorów-wolontariuszy jest publikowany na wolnych licencjach. Jak Państwo zapatrują się na kwestię linkowania do Wolnych Lektur? Bardzo proszę o odpowiedź.

Mam tez nadzieję, że moja uwaga dotycząca "Jana Bieleckiego" przyczyni się do rozwoju Wikiźródeł. Pozdrawiam ciepło

Rozpocznę może od drugiego pytania, tzn. skąd Państwo czerpią teksty zamieszczane na Wikiźródłach. Na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć, że są to trzy zasadnicze źródła: Polska Biblioteka Internetowa, Cyfrowa Biblioteka Narodowa Polona oraz inne biblioteki, zbudowane w systemie dlibra (w szczególności Kujawsko-Pomorska Biblioteka Cyfrowa oraz Biblioteka Uniwersytetu Warszawskiego). Dla ułatwienia, stworzyliśmy sobie stronę z listą bibliotek cyfrowych, z których korzystamy. Niestety, z tych źródeł korzystamy od mniej więcej roku - wcześniej do uźródłowienia nie przywiązywano należytej wagi. Ogólnie, im starszy tekst (w sensie daty zamieszczenia w projekcie), tym większa szansa że będzie z kiepskiego źródła, albo że źródło nie będzie podane.
Informacja co do tego, z jakiego papierowego wydania pochodzi dany tekst, jest bardzo potrzebna - bez niej tekst zamieszczony na Wikiźródłach bardzo istotnie traci na wartości. Obecnie w prawie wszystkich nowych tekstach podawane są informacje odnośnie wydania papierowego.
Osobiście uważam, że można by zamieszczać na Wikiźródłach linki do Wolnych Lektur. Pytanie oczywiście, jak to robić; dotychczas odbywało się to tak, jak np. w opisie tego tekstu (skądinąd zamieszczonego przez p. Lipskiego, który działa również na Wikiźródłach). Odnośnie linków w przestrzenie głównej (czyli w tekstach) - przypuszczalnie należałoby opracować jakiś szablon, podobny do {{Zobacz tez}}, odsyłający do audiobooków czy innych informacji dodatkowych.
A przechodząc do sprawy Jana Bieleckiego - niestety, nie jestem w stanie udzielić żadnych informacji co do pochodzenia tego tekstu. Wątpię też, czy da się je uzyskać - użytkownik, który opublikował tekst na Wikiźródłach, nie działa w projekcie od ponad roku. Zweryfikuję tekst z wersją z CBN, i jeżeli będzie to konieczne, naniosę poprawki i wydzielę odrębne poematy. Prowadzimy obecnie weryfikację tekstów (przy użyciu mechanizmu charakterystyki tekstów), jednak z uwagi na szczupłość kadry, nie postępuje ona zbyt szybko.
Pozdrawiam, i zachęcam do udziału w projekcie. --Teukros (dyskusja) 14:57, 3 lut 2010 (CET)
Na podstawie szablonów w Wikipedii utworzyłam dwa szablony ułatwiające linkowanie do Wolnych Lektur: szablon:wolnelektury i szablon:wolnelektury-autor. Remedios44 (dyskusja) 14:22, 4 lut 2010 (CET)

Bardzo dziękuje za odpowiedź. Jeśli chodzi o linkowanie to mogę na bieżąco zamieszczać linki do serwisu Wolne Lektury - jeśli jakas pozycja pojawi się w serwisie, mogę podlinkować w Wikiźródłach. Moge to robić zgodnie z dotychczasową manierą - w opisie tekstu oraz używając szablonów. Bardzo dziękuje za linki do szablonów - próbowałam stworzyć własny, ale Państwo mnie ubiegli - dziekuje tez za skasowanie strony. Oczywiście jesli przy jakims tekscie nie ma opisu, cięzko mi będzie dojść do tego, z jakiego źródła został zamieszczony i ewentualne poprawienie. Mogę równiez zobowiazac się do podlinkowania utworów i autorów z zasobów Wikiźródeł, które sa obecne na Wolnych Lekturach (sukcesywnie). Przy okazji mogę oczywiście posprawdzać, czy umieszczony przez Państwa tekst zgadza się ze źródłem - chodzi o wyeliminowanie takich błędów jak w Janie Bieleckim. Ewentualne błędy moge zgłaszać do poprawienia. Z chęcią moge się dzielić również innymi uwagami dotyczącymi tekstów i warsztatu pracy. Proszę o sugestie. Pozdrawiam

Ano tak, szablony są, można przystępować do działania. Jeżeli chodzi o umieszczanie linków, to w opisie tekstu powinno się je umieszczać tylko wtedy, gdy dana, zamieszczona na Wikiźródłach wersja tekstu została skopiowana z Wolnych Lektur (tak było właśnie w przypadku Księgi Dżungli, i w takim przypadku nie ma sensu też dublować linka szablonem). Osobiście sugeruję pójście śladem anglojęzycznych Wikiźródeł, i dodawanie linków w sekcji "Linki zewnętrzne" odpowiednich autorów, tak jak np. w Robert Burns. Jeszcze odnośnie Jana Bieleckiego - dzisiaj wieczorem zostanie usunięta stara, nieopisana wersja, a w jej miejsce pojawią się dokładnie uźródłowione zdigitalizowane wersje wydań z 1857 i 1894 r. --Teukros (dyskusja) 17:58, 4 lut 2010 (CET)
Oba wydania zostały właśnie opublikowane na Wikiźródłach :) --Teukros (dyskusja) 23:24, 4 lut 2010 (CET)

Jestem pod wrażeniem Państwa interwencji! Zatem wzorując się na anglojęzycznych Wikiźródłach, przystąpie do linkowania. Autorów na Wolnych Lekturach jest ok 40, więc nie będzie wiele pracy. Później pomyślę o strategii linkowania utworów. Praco o tyle, pożyteczna, że można szybko wykryć jakieś większe błędy - a mam nadzieję, ze nie będzie ich w ogóle. Pozdrawiam

Nie podoba mi się pomysł masowego likowania do innego projektu. Wikiźródła nie są linkownią stron internetowych z tekstami znajdujących się w domenie publicznej. Podobnie jak w Wikipiedii linki nie mogą zastępować treści tak tutaj nie powinniśmy braku tekstów lub ich niskiej jakości nadrabiać linkami zewnętrznymi. Są strony techniczne z linkami do serwisów źródłowych, podajemy źródła skąd tekst został zaczerpnięty i to powinno wystarczyć. sp5uhe dyskusja edycje 20:39, 8 lut 2010 (CET)
Dlaczego? Dlatego że "my jesteśmy jedynym słusznym projektem"? Linkowanie do wiarygodnych i nie łamiących praw autorskich stron nie "zastępuje" tekstu, ale go wzbogaca, i pomaga czytelnikowi znalezienie tego, czego szuka (jeśli np. na Wolnych Lekturach jest więcej tekstów danego autora niż u nas). Jako że Wolne Lektury są serwisem zawierającym teksty będące w domenie publicznej, nie widzę powodu, dla którego współpraca z nimi miałaby być "zła". Remedios44 (dyskusja) 20:58, 8 lut 2010 (CET)
Na angielskojęzycznych wikiźródłach też linkują do innych zasobów, czasami nie tylko wolnych, np. patrz tutaj dla Adersena. Oczywiście, nie oznacza to, że wszystko co robią angielskojęzyczni mamy z góry akceptować i powielać u nas. Ale moim zdaniem takie wzajemne uzupełnianie się nie jest głupie. A pozwala łatwo dotrzeć do zasobów i nawet szybciej je umieścić u nas i wzajemnie u "konkurencji". Współpraca popłaca i nie jest zła. Przecież my tutaj nie konkurujemy w jakiejś walce o jedyną kość. Nie dajmy się zwariować wszechobecnej modzie na konkurencję nie wiadomo o co... Electron <Odpisz> 23:09, 8 lut 2010 (CET)

Praktycznie wszystkie biblioteki internetowe publikują prawie wyłącznie teksty znajdujące się w domenie publicznej. Najobszerniejsze jest chyba PBI. Dlaczego akurat mamy promować Wolne Lektury? Parafrazując - możemy dojść do sytuacji, że zamiast wstawiać jakiekolwiek teksty do Wikiźródeł zaczniemy gromadzić linki do innych serwisów - mniej pracy i szybciej uzyskamy ogromną liczbę artykułów. W moim odczuciu akcja dodawania linków ma na celu wyłącznie promocję Wolnych Lektur. Zauważ, że na stronie http://www.wolnelektury.pl/katalog/ignacy-krasicki/ jest link do Wikipedii, ale do Wikiźródeł nie ma. Nie znam żadnej biblioteki internetowej która linkowałaby masowo do innej. To samo dotyczy encyklopedii internetowych itp. Nie tego oczekuje użytkownik. Do wyszukiwania używa wyszukiwarki. Polecam lekturę artykułu linki zewnętrzne w Wikipedii. Cytat:

Lista pozytywna [edytuj/QuickEdit]
Dodawane odnośniki powinny spełniać następujące warunki:
 1. Witryny muszą uzupełniać artykuł o konkretne, cenne i wcześniej brakujące informacje, na przykład:
 * teksty źródłowe, które nie mogą znaleźć się na Wikisource, 

Czyli przez zaprzeczenie jeśli tekst może być na Wikiźródłach to linku zewnętrznego nie powinno być. Zauważ, że tekstu nie musi być, wystarczy żeby było to możliwe, a lik zewnętrzny nie jest uzasadniony. W Wikipedii podobnych linków unikają, a same Wikiźródła będą je masowo wstawiać? Puste linki mobilizują i zachęcają nowych użytkowników - to jest nasza siła - każdy może edytować. sp5uhe dyskusja edycje 23:09, 8 lut 2010 (CET)

W teorii to niby jest logiczne, ale jak sobie wyobrażasz link do zasobów z danym dziełami danego autora jak np Andersen linkujący tylko do tego czego nie jeszcze nie mamy lub mieć nie możemy. Toż to by była cała masa linków, zamiast jednego małego linku do całego zasobu. To dopiero by była choinka... Electron <Odpisz> 23:19, 8 lut 2010 (CET)
Oczywiście popieram zasadę wzajemności i ktoś to powinien "konkurencji" zasugerować wprost. Electron <Odpisz> 23:28, 8 lut 2010 (CET)

Zgadzam się, że Wikiźródła nie są linkownią, natomiast są dwie zalety linkowania do Wolnch Lektur: 1. link wzbogaca użytkownika o wiedzę, że w innym serwisie może on skorzystać z utworu opatrzonego przypisami i motywami. W przypadku innych bibliotek cyfrowych jest to rzeczywiście TEN SAM tekst, w przypadku Wolnych Lektur jest to coś więcej. 2. linkowanie takie sprawia, że projekty sieciowe, na pozór rozproszone, mogą się przenikać i tworzyć razem wspólną wartość - z korzyścią dla użytkowników a także redaktorów.

Bardzo podoba mi się pomysł podawania źródła tekstu z zaznaczeniem, że pochodzi on z Wolnych Lektur. Jednak na dzień dzisiejszy, podlinkowawszy WSZYSTKICH autorów z Wikiźródeł, którzy sa obecni na Wolnych Lekturach, znalazłam nieliczne informacje o tym, że tekst został zaczerpnięty z Wolnych Lektur.

Z chęcią utworzę opisy dla poszczególnych utworów (jak zresztą pisałam wyżej) za pomocą szablonu, odsyłające czytelnika do serwisu Wolne Lektury. Szablon taki powinien zawierać, oprócz adresu konkretnej strony, informację o wersji utworu (zazwyczaj po uwspółcześnieniu przez redaktorów Wolnych Lektur, bo Państwo nie zamieszczają przypisów i motywów) i note edytorską. Niestety póki co, nie wiadomo, które utwory na Wikiźródłach zostały zaczerpnięte z Wolnych Lektur. To jedyne ogranieczenie, które nie pozwala mi na opisanie źródła. Pozdrawiam NecessaryLoss (dyskusja) 00:01, 9 lut 2010 (CET)

Dlaczego został wycięty tekst m.in. moich wypowiedzi -> [9]. Nie wiem czy to przypadek czy świadome działanie ... W każdym bądź razie na wiki jest zasada, że cudzych wypowiedzi nie należy usuwać i celowe takie działanie traktuje się to jako pewien rodzaj oszustwa. Electron <Odpisz> 00:55, 9 lut 2010 (CET)

:::To Ty sam Electron usunąłeś omyłkowo poprzednie wypowiedzi. Stało się tak zapewne dlatego, że wziąłeś do edycji wersję z historii. Na linku do zmiany, który podałeś, po prawej stronie na górze widać Ciebie jako osobę wprowadzającą tę zmianę. Pokombinuje teraz żeby to dotworzyć. :)

To jednak ja usunąłem - przepraszam, coś mi chyba poszło w maliny w przeglądarce. Zaraz poprawię. sp5uhe dyskusja edycje 08:43, 9 lut 2010 (CET)
Usunięcie odbyło się w tej edycji i jednak nie było moim błędem. Ten się nie myli kto nic nie robi. sp5uhe dyskusja edycje 08:49, 9 lut 2010 (CET)
Poprawiłem dyskusję odzyskując zagubione wypowiedzi. sp5uhe dyskusja edycje 09:03, 9 lut 2010 (CET)
Wracając do meritum sprawy - zapraszam NecessaryLoss do współtworzenia Wikiźródeł - wstawiaj teksty, poprawiaj błędy. Wikiźródła nie są miejscem na reklamę Wolnych Lektur ani jakiegokolwiek innego serwisu. W projektach Wikimedia nawet linki do projektów siostrzanych są wstawiane oszczędnie. Nie wstawiasz linków do Wikiźródeł na swoim serwisie nie wstawiaj linków zewnętrznych w Wikiźródłach. Użytkownicy do wyszukiwania mają wyszukiwarki. Gdyby wstawianie linków miało się odbywać na zasadzie, że wstawiany jest link do jednej wybranej z 10 bibliotek, w której jest najwięcej tekstów danego autora miałbym wątpliwości. W dyskusji ani razu nie zostało podniesione, że link ma zostać wstawiony wyłącznie gdy w Wolnych Lekturach jest coś sensownego na stronie docelowej. Akcja nastawiona na bezwarunkową promocję jednego wybranego serwisu to czysta żywa reklama. sp5uhe dyskusja edycje 08:40, 9 lut 2010 (CET)
(Disclaimer: jestem prezesem Fundacji Nowoczesna Polska prowadzącej projekt Wolne Lektury). Sp5uhe, zgodnie z przyjętymi w świecie bibliotekarskim zasadami obowiązuje podanie linku do źródła, więc w przypadku gdy tekst jest zaczerpnięty z jakiejść biblioteki podlinkowanie jej jest niejako obowiązkiem, nawet jeśli nie wynikającym wprost z licencji (jak np. w przypadku Miłosza Biedrzyckiego, który jest na wolnej licencji dzięki naszym staraniom :-) to dobrym praktykom: brak takiego linku uniemożliwia weryfikację tekstu bądź ocenę jego wiarygodności. Link nie jest reklamą, jak ty to interpretujesz, link jest wartościową informacją dla kogoś, kto chce ocenić jakość materiału. Materiały na Wolnych Lekturach pochodzą w 99% przypadków z Polony, i dlatego na Wolnych Lekturach jest linkowana Polona, a nie Wikiźródła. Po digitalizacji teksty te poddawane są przez zespół Wolnych Lektur daleko idącej obróbce (korekta, uwspółcześnianie pisowni, przypisy, motywy). Zasysanie tekstów z Wolnych Lektur pozwala więc na uniknięcie wykonywania tej samej roboty dwa razy. Moim zdaniem ma to sens, specjalnie udostępniamy wszystkie efekty prac Fundacji na wolnych licencjach, by było to możliwe. Co do linkowania tekstów, które nie pochodzą z Wolnych Lektur, to moim zdaniem również ma to sens. Materiały na Wikiźródłach najczęściej dostępne są w pisowni oryginału (a reguły gramatyki i ortografii jak wiadomo dość znacznie się zmieniły w ciągu ostatnich dwóch dekad), na Wolnych Lekturach są do nich wersje audiobook, PDF, niedługo będzie również e-pub. Są tam również specjalne narzędzia dla uczniów. Zakładam, że dla wielu użytkowników WŹ są to wartościowe rzeczy. Ale tu oczywiście decyzja należy do zespołu WŹ. pozdrawiam Jarosław Lipszyc Rekrutacja (dyskusja) 20:43, 11 lut 2010 (CET)
Moję zdanie wyraziłem w tej sprawie przedstawiłem już wyżej. Chciałbym tylko dodać, że na projektach wiki część spraw i szczegółów dogadywana jest w takich właśnie dyskusjach gdzie ucierają się zdania i poglądy i wypracowuje jakiś konsensus. W przypadku Wikiźródeł jest też ten problem, że nie mamy zbyt wielu aktywnych wikiskrybów (ostatnio w miarę "stała" kadra liczy raptem kilka osób; większość wikiskrybów od czsu do czasu coś "wrzuca" i potem nie jest znowu aktywna przez dłuższy okres czasu). Ten projekt jak i inne działa tylko dzięki dobrej woli wolontariuszy. I ciągle się rozwija i dociera. Brak podanych źródeł do niektórych tekstów wynika z zaszłości historycznych i w miarę sił i możliwości te źródła są uzupełniane. Ale nie możemy nikogo zmusić aby tu u nas działał. Nie ma tu stałych i płatnych pracowników. Wszystko jest robione przez wolontariuszy w zależności od ich możliwości, chęci i wolnego czasu. Proszę to wziąść pod uwagę. Electron <Odpisz> 00:18, 13 lut 2010 (CET)

Witam, Jeśli chodzi o współtworzenie Wikiźródeł, to oczywiście, jeśli tylko znajdę jakiś bład i będe mogła go poprawic, zrobię to z przyjemnością. Pozwolę sobie na rozwinięcie owej dyskusji, bo jest ona bardzo ciekawa. Co do linków do projektów siostrzanych, to nie zgadzam się, ze wstawiane sa oszczednie. Wstawiane sa konsekwentnie: np.: http://pl.wikisource.org/wiki/Mickiewicz oraz http://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Mickiewicz. Ale podaje to tylko po to, by pokazać, że Pańskie uzasadnienie jest chyba błędne. Co do linków do Wikiźródeł w serwisie Wolnych Lektur. Napisał Pan: Nie wstawiasz linków do Wikiźródeł na swoim serwisie nie wstawiaj linków zewnętrznych w Wikiźródłach. Nikt nie powiedział, że wzajemna współpraca jest wykluczona. Oczywiście należałoby przemysleć jej celowość i potrzebę ale samo takie stwierdzenie i założenie, że projekty sieciowe nie mogą i nie chcą się wspierać, jest złe. Nie rozumiem, jak mam rozumieć zdanie: W dyskusji ani razu nie zostało podniesione, że link ma zostać wstawiony wyłącznie gdy w Wolnych Lekturach jest coś sensownego nastronie docelowej. - ja o tym pisałam. Mam tez wrażenie, ze nie zapoznał sie Pan z wczesniejszymi wpisami w tej dyskusji i że bezpodstawnie zakłada Pan, że linkowanie ma na celu tylko i wyłącznie spamowanie, reklamę i że takie działanie jest z gruntu złe i wyrachowane. Wydawało mi się, ze we wczesniejszych wpisach jasno uzasadniłam swoja propozycję. Pisałam też o opisach bibliograficznych, podaniu dokładnego źródła, z którego państwo wzięli tekst. Zaoferowałam pomoc w tworzeniu tych opisów - zacytuję sama siebie: Z chęcią utworzę opisy dla poszczególnych utworów (jak zresztą pisałam wyżej) za pomocą szablonu, odsyłające czytelnikado serwisu Wolne Lektury. Szablon taki powinien zawierać, oprócz adresu konkretnej strony, informację o wersji utworu (zazwyczaj pouwspółcześnieniu przez redaktorów Wolnych Lektur, bo Państwo nie zamieszczają przypisów i motywów) i note edytorską. Niestety póki co, nie wiadomo, które utwory na Wikiźródłach zostały zaczerpnięte z Wolnych Lektur. To jedyne ogranieczenie, które nie pozwala mi na opisanie źródła. Mam nadzieję, że odniesie się Pan do tego.

Co do zasobów Wikiźródeł to zauważyłam, że nie mają Państwo Ojca Goriot Balzaca oraz żadnego utworu Witkacego. Sa one dostepne na Wolnych Lekturach - Witkacego tylko W małym dworku, ale będzie tez dostępny dramat Szewcy. Przeczytałam kilka postów z dyskusji o utworach Kochanowskiego z Drukarni Łazarzowej, dotyczących błędów ocr. Pobierając teksty z serwisu Wolne Lektury mają Państwo gwarancję, że takich błędów nie będzie i że przeszły one korektę i redakcję merytoryczną. Mozna tez uzupełnić Wikiźródła o inne utwory dostępne na Wolnych Lekturach, mianowicie:

  • opowiadania Czechowa
  • wiersze Kasprowicza
  • wiersze Czechowicza (tom Dzień jak codzień)
  • wiersze Morsztyna
  • legendy Oppmana
  • opowiadania Orzeszkowej z tomu Gloria victis

Zapytaja Państwo, dlaczego sama tego nie zrobię. Nie mam niestety na to czasu a nie widze nic złego w dzieleniu się wiedzą i spostrzeżeniami w projekcie społecznym - podobnym ideowo. Pozdrawiam serdecznie NecessaryLoss (dyskusja) 11:54, 11 lut 2010 (CET)

Oczywiście dziękuję za Twoje uwagi (taki tu panuje zwyczaj, że zwracamy się do siebie na Ty, przepraszam jeśli sobie tego nie życzysz). Bylibyśmy wdzięczni za każdą pomoc. Wikiźródła mają trochę inną filozofię jeśli chodzi o gromadzone zasoby. Osobiście nie mam nic przeciwko nim ale traktujemy te teksty jednak jako trochę wtórne a cenimy bardziej oryginalne wydania. Więcej proszę poczytać poniżej w punkcie "Teksty z Wolnych Lektur a sprawy autorskie". Nadmieniam, że to jest tylko moje zdanie i nie jestem żadnym oficjalnym reprezentantem Wikiźródeł bo takiego tutaj nie ma. Będąc nawet jednym z administratorów tego zasobu reprezentuje przede wszystkim siebie i respektuję tylko wolę większości Wikiskrybów i przyjęte przez nas zasady. Co do kwestii spornych to niestety czasem wypracowanie konsensusu musi trochę potrwać. Tym bardziej, że nie jest nas tu wielu i czasami dyskusję trwają dość długo. Electron <Odpisz> 00:18, 13 lut 2010 (CET)
Podawanie linku do źródła, z którego pobrano tekst jest bardzo dobrą praktyką i niesie ze sobą wiele korzyści dla czytelnika. Jestem zwolennikiem podawania źródła i bez znaczenia jest dla mnie czy będzie to PBI, Wolne Lektury czy inna strona. Myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni w tym temacie. Jeśli NecessaryLoss uzupełni źródła zrobi bardzo pożyteczną pracę - popieram uzupełnianie źródeł.
Protestuję przeciwko wstawianiu linków prowadzących do serwisu internetowego jak leci. Wikiźródła jak każdy projekt Wikimedia są niezależne i nie wymieniają się linkami reklamowymi. Jeśli Wolne Lektury chcą linkować do Wikiźródeł niech to robią, jeśli nie chcą niech tego nie robią - jednak nie powinno to powodować zmiany treści Wikiźródeł. Inaczej Wikiźródła utraciłyby neutralny punkt widzenia i zajęły oceną jakości serwisów internetowych. Każdy link zewnętrzny musi mieć uzasadnienie merytoryczne. Według mnie absurdem jest umieszczanie sekcji liki zewnętrzne w artykułach pisarzy. Linki zastępują tam treść, która powinna znaleźć się Wikiźródłach. Projekty Wikimedia nie są indeksem dobrych stron internetowych. Linki do projektów siostrzanych są zwięzłe: Wikipedia: Biogram, tymczasem link do Wolnych Lektur jest długi Utwory Adama Mickiewicza w serwisie Wolne Lektury. Linki do innych projektów prowadzą do treści o odmiennym charakterze - biogram, cytaty, galeria, tymczasem w Wolnych Lekturach z założenia jest to samo co w Wikiźródłach - teksty literackie. sp5uhe dyskusja edycje 10:24, 17 lut 2010 (CET)

Wikiźródła w biuletynie

Widzę, że sporo się dzieje ostatnio :) Czy puścilibyście notkę do biuletynu? Ostatnie newsy były w listopadzie. Pozdrawiam Przykuta (dyskusja) 13:31, 5 lut 2010 (CET)

OK. Spróbuję coś skrobnąć w czasie weekendu... Electron <Odpisz> 16:19, 5 lut 2010 (CET)
Coś tam skrobnąłem. Proszę o uwagi. Pewno coś przeoczyłem a o czym napisałem za dużo... Po poprawkach wrzucę do Biuletynu. Electron <Odpisz> 13:00, 8 lut 2010 (CET)
Oczywiście ta prośba o uwagi skierowana jest do wszystkich zainteresowanych, nie tylko do Przykuty... Electron <Odpisz> 00:57, 9 lut 2010 (CET)
Ok, wygląda nieźle. Jeszcze by się przydało w paru miejscach dodać linki Przykuta (dyskusja) 17:14, 9 lut 2010 (CET)
Ponieważ nikt więcej nie chciał się wypowiedzieć a "dead line" się zbliża to wstawiłem brakujące linki i wrzuciłem tekst do wersji roboczej Biuletynu. Electron <Odpisz> 12:02, 10 lut 2010 (CET)

Biblia Gdańska 1632

Przyjrzałem się nowo utworzonemu indeksowi Biblii Gdańskiej z 1632 r., i przyznam że jestem zakłopotany. Czy aby na pewno chcemy to przepisywać? Przyznam, że sam rozumiem z tego tekstu pojedyncze słowa, a że nijakiego wykształcenia w paleografii nie mam, raczej nie widzę sposobu, aby się zaangażować w projekt (mogę co najwyżej technicznie coś pomóc). Obawiam się też, że projekt będzie stał w miejscu, chyba że uda się nam przyciągnąć jakiegoś specjalistę w odczytywaniu takich tekstów. Już na taki Słownik języka polskiego, mimo że daleko prostszy od Biblii Gdańskiej, nie ma chętnych. --Teukros (dyskusja) 21:09, 11 lut 2010 (CET)

Cóż tekst jest rzeczywiście trudny i składnia mocno niedzisiejsza. Ja raczej nie będę w to wchodził. Ale jeśli są inni chętni to nie widzę przeciwskazań... Electron <Odpisz> 09:52, 12 lut 2010 (CET)
Wgrałem tę biblię żeby była możliwość porównania jej z tym co jest u nas obecnie. Gdy zacząłem sprawdzać okazało się, że nasza wersja jest chyba o wiele późniejszym tekstem uwspółcześnionym - może z 1738 lub 1881 roku. Poszukam wersji późniejszej, łatwiejszej do OCR i gdy ją przetworzymy będzie można o wiele łatwiej na jej bazie powrócić do oryginalnej, najstarszej wersji Biblii Gdańskiej. sp5uhe dyskusja edycje 10:30, 17 lut 2010 (CET)

Teksty z Wolnych Lektur a sprawy autorskie

Na boku toczącej się dyskusji na temat zasad współpracy z WL naszły mnie takie wątpliwości co do oznaczania takich tekstów. Bo niektóre z nich są "uwspółcześnione" tzn. przetłumaczone ze starszych wersji języka polskiego na język współczesny. Oczywiście jest to zgodne z polityką WL w zakresie przybliżenia współczysnemu czytelnikowi tych tekstów. Tym niemniej nie są to już teksty autorstwa p. X tylko teksty pochodne autorstwa p. Y. opracowane na podstwie tekstu autorstwa p. X. Nie jestem prawnikiem ale takie wnioski wyciągam z prawa autorskiego.

Nasz projekt ma trochę inny cel i gromadzi przede wszystkim oryginalne teksty źródłowe. Oczywiście te opracowane teksty też mogą być zamieszczane ale należało by je jednak jakoś odróżnić od oryginału. Można by dodawać jakiś przypis lub coś innego. No i sprawa autorstwa: trzeba by podawać autora głównego (jak jest teraz) i twórcę opracowania (można to ostatecznie zaliczyć do przekładów).

Sprawa się komplikuje jak mamy opracowanie przekładu z języka obcego, czyli w naszym przypadku byłby to przekład z przekładu - czyli należało by zaznaczyć, że autorem przekładu był p. Y a autorem opracowania p. Z. Ponieważ na stronach WL nie ma podanego konkretnego autora opracowania to można podawać, że autorem był np. Zespół Wolnych Lektur.

Szczegóły są do dogadania ale uważam, że to jest istotna sprawa z punktu widzenia prawnego (bo można się zrzec większości praw autorskich ale nie możliwe jest zrzeczenie się samego autorstwa) i z tego względu aby nie było możliwości pomylenia oryginału z opracowaniem. Electron <Odpisz> 10:20, 12 lut 2010 (CET)

Czy uwspółcześnienie jest chronione prawem autorskim, czy też nie, jest na gruncie ustawy niezbyt jasne. Opracowania ogólnie są chronione, ale zawsze trzeba patrzeć na naczelną zasadę prawa autorskiego - że ochronie podlegają utwory (także opracowania) mające charakter twórczy i indywidualny. Awersowy (z którym rozmawiałem kiedyś na ten temat) twierdzi, że uwspółcześnienie następuje zgodnie ze ściśle określonymi zasadami (czyli że to nie tak, że każdy uwspółcześnia jak mu wygodnie, ale że są np. zasady zamiany "é" na "y", "e" czy "i"). Przyjmując to stanowisko, uwspółcześnienie nie jest chronione prawem autorskim, bo nie są nim chronione procedury i zasady działania.
Niemniej jednak, podzielam też w całości wyrażone wyżej stanowisko Electrona, że powinniśmy wyraźnie oznaczać opracowania. Oznaczenie takie w moim przekonaniu zawiera się w dokładnym oznaczeniu wydania, z którego przepisywany jest dany tekst. Warto tu zauważyć, że starsze utwory, np. takiego Kochanowskiego, "w oryginale" nie występują - wszystko, co mamy na Wikiźródłach i co jest dostępne w bibliotekach to opracowania, aczkolwiek niekiedy same bardzo stare.
A już poza wszystkim, to przyznam że na uwspółcześnienia na Wikiźródłach patrzę dosyć niechętnie - niech będzie, że są do tego ścisłe reguły, ale taki np. Pan Tadeusz brzmi naprawdę inaczej w oryginalnej wersji. --Teukros (dyskusja) 22:15, 12 lut 2010 (CET)
Też nie znam zasad na jakich to się dokonuje, czy to jest taki mechaniczny przekład czy też coś więcej. Ale weźmy np. takie "Dziecię elfów" (tytuł z wydania 1908) Andersena w przekładzie Niewiadomskiej. W WL tytuł jest zmieniony na "Calineczka". I też to dziecię zamiast Odrobinka nosi imię właśnie Calineczka (btw. Ja sam raczej kojarzyłem dotąd tę bajkę właśnie z tym imieniem ;). W reszcie tekstu zaszły faktycznie drobne zmiany, głownie związane z pisownią pojedynczych wyrazów ale na końcu zdanie "I poleciała z powrotem do swego gniazdka nad oknem człowieka, który wam opowiedział tę bajeczkę." teraz brzmi "I przyleciała z powrotem do Danii, do swego gniazdka nad oknem człowieka, który wam opowiedział tę bajeczkę." Niby podobnie ale jednak inaczej. Fakt, że to opracowanie oparte jest na wydaniu z 1925 r., któremu się nie przyglądałem - może faktycznie tam jest inaczej... Ja akurat nie jestem aż tak niechętnie nastawiony na opracowania ale powinno to być wyraźnie zaznaczone, że to jest opracowanie. Bo oryginał ma wartość samą w sobie (wartość historyczną i związaną ze starą pisownią i składnią, ciekawą dla historyków literatury i nie tylko). Ale opracowanie może być bardziej strawne dla tzw. przeciętnego czytelnika, który nie lubuje się w starym języku i składni a też chciałby sobie poczytać. Po za tym jeśli to są bajki dla dzieci to dziecko nie za bardzo zrozumie dlaczego "to jest tak dziwnie napisane"... Tak, że moim zdaniem warto "dać i p. Bogu świeczkę i diabłu ogarek", czyli warto to jakoś z sobą pogodzić. Electron <Odpisz> 23:45, 12 lut 2010 (CET)
Projekt nazywa się Wikiźródła, czyli powinniśmy według mnie gromadzić tutaj przede wszystkim teksty źródłowe - czym bliższe oryginałowi tym lepiej. Oczywiście warto opatrywać je przypisami wyjaśniającymi zwroty łacińskie, francuskie, staropolskie, nazwy własne itp. Teksty uwspółcześnione według mnie powinniśmy gromadzić, ale są one mniej wartościowe - łatwiej dostępne w internecie od oryginałów z jakością dla nas trudną do osiągnięcia. Skoro wszyscy mamy wątpliwości czy uwspółcześnienie niesie ze sobą pracę twórczą przyjmijmy dla bezpieczeństwa, że niesie chyba, że uwspółcześnienie jest oczywiste - nie ma możliwości wiernie uwspółcześnić inaczej - np. techniczna zamiana liter. sp5uhe dyskusja edycje 11:00, 17 lut 2010 (CET)

Teksty "innych autorów".

Wikiskryba o IP 83.9.255.250 podniósł kwestię jak należy traktować teksty autorów, zamieszczone na źródłach przez nich samych. Chodzi o Piotra Czerniawskiego i jego zbiór wierszy Poprawki do snów. Autor jest niewątpliwie encyklopedyczny, ma swoją notkę na wiki. Jedna z naszych zasad mówi: Co tu zamieszczamy?:

  1. oryginalne, uprzednio publikowane teksty innych autorów.

Nie bardzo wiem jak to rozumieć - czy z zasady jak autor o uznanym dorobku opublikuje swój tekst m.in u nas to to jest "autopromocja" jak twiedzi kolega z w/w IP. W sumie łatwo to by było obejść - wystarczy aby poprosił kogoś o umieszczenie tych tekstów i wszystko stanie się legal. Nie mówię już, że można założyć do tych celów oddzielne konto. I nie wiem czy ma to jakiś sens. Prace autora o uznanym dorobku są moim zdaniem same w sobie wartościowym dobrem. I jeśli autor je publikuje własnoręcznie to chwała mu za to. Po co mamy w tym przypadku stosować jakieś niezrozumiałe bariery? To było zdaje się tworzone dla takich "domorosłych" autorów jeszcze bez uznanego dorobku, którzy chcieliby tu wrzucać swoje pierwsze prace, często nie najwyższych lotów.

Po za tym dyskusyjne jest co autor tego punktu zasad miał na myśli - bo ja sam nie brałem udziału w tworzenia tych zasad. No i jest też zasada wikipedii: W sytuacjach niejasnych kieruj się zdrowym rozsądkiem. Electron <Odpisz> 13:07, 18 lut 2010 (CET)

Jak dla mnie to nieporozumienie wynikłe ze niejasnego sformułowania. Gdyby czytać to dosłownie, to można by wnioskować, że jeżeli ktoś dokonał kiedykolwiek chociaż jednej edycji na Wikiźródłach, już nigdy nie będzie mógł opublikować czegokolwiek własnego autorstwa. Dyskryminowanie treści ze względu na uczestnictwo autora w projekcie wydaje mi się zupełnie chybionym pomysłem, prowadzącym do nonsensownych sytuacji; np. oznaczałoby, że osoba której utwór został opublikowany na wolnej licencji na Wikiźródłach, nie ma prawa uczestniczyć w projekcie, albo jej teksty pójdą pod ek (bo wtedy przestaje być innym autorem). Można też zauważyć, że w polityce publikacji już nic na temat innych autorów nie ma. W związku z tym, proponuję zmianę pkt. 1. na "oryginalne, wcześniej opublikowane utwory". --Teukros (dyskusja) 13:27, 18 lut 2010 (CET)
Też jestem tego zdania. Ale oczywiście należy dać czas aby wypowiedzieli się także ci co może mają trochę inny pogląd na sprawę. Electron <Odpisz> 13:49, 18 lut 2010 (CET)
Według mnie zasady służą projektowi, a nie odwrotnie. Jeśli nikt z nas nie ma wątpliwości, że twórczość Czerniawskiego jest wartościowa, to jakiekolwiek zasady weryfikacji jej jakości są zbędne. Zasady są konieczne w sytuacji budzącej wątpliwości, wtedy pomagają podjąć właściwą decyzję. Kiedyś w Wikiźródłach pojawiły się teksty o Panu Samochodziku pisane w ramach radosnej twórczości przez jakiegoś nastolatka. Odczucie wartości literackiej zbiegało do zera wykładniczo w miarę czytania - to był właściwie bełkot. Właśnie o eliminację takich utworów miał zadbać powyższy zapis. sp5uhe dyskusja edycje 21:33, 22 lut 2010 (CET)
Ja również zgadzam się z przedmówcami. Proszę mój głos liczyć podwójnie, bo sama kiedyś (daawne czasy) na Wikipedii zgłaszałam z tego samego powodu Piotra Czerniawskiego do usunięcia... ;) Nad wszelkimi zasadami powinien górować zdrowy rozsądek. Remedios44 (dyskusja) 22:44, 22 lut 2010 (CET)
Autor wątpliwości odezwał się na stronie mojej dyskusji i nie wnosi dalszych uwag. W takim razie dokonałem zmiany pkt.1. w brzmieniu proponowanym przez Teukrosa. Electron <Odpisz> 11:03, 24 lut 2010 (CET)

Dane tekstu vs. Nagłówek vs. Tekstif

Witajcie!
Obecnie istnieją trzy różne systemy podawnia informacji o tekście (Szablon:Tekstif, Szablon:Nagłówek oraz Szablon:Dane tekstu). Moim zdaniem nie powinniśmy chować takich podstawowych informacji na stronie dyskusj. Również i „Nagłówek” mi się osobiście nie podoba, ponieważ brakują tu dokładne informacje o wydaniu, jak n.p. data/miejsce wydania, wydawca, źródło. Poza tym nie ma linku do indeksu. Dalej przeszakdza mię, że tytuł wiersza jest „obcięty” (zob. Żeglarz), mimo że to jest część wierza!
Z tego powodu proponuję, żebyśmy używali wyłącznie szablonu „Dane tekstu”, który pozwala umieścić wszystkie informacje widocznie na stronie tekstu. Poezye. Serya pierwsza mi się bardzo podobają. Bez szukania znajduję wszystkie informacje, które porztebuję (oprócz „strony”). Jest to system, które też jest stosowany na niemieckojęzycznych Wikiźródłach, n.p. de:Die Ritter des Spitals zu Jerusalem. Co wy o tym myślicie? Pozdrawiam --Trevas (dyskusja) 01:10, 8 mar 2010 (CET)

Szablon Dane tekstu podoba mi się. Najlepiej byłoby wymienić wszędzie szablony botem (jeśli to możliwe) i później pracowicie je uzupełnić. Jedyną wadą szablonu Dane tekstu jest, że po przeczytaniu całej strony muszę przewinąć okno do samej góry, aby przejść na następną stronę. To trochę nienaturalne. W szablonie Nagłówek jest mechanizm JavaScript dodający na dole strony linki jeśli tekst jest obszerny. Nie jest problemem dodanie takiej funkcjonalności do tego drugiego szablonu, tylko trzeba mieć koncepcję układu graficznego na stronie - wyglądu. sp5uhe dyskusja edycje 09:15, 8 mar 2010 (CET)
Mogę botem wykonać odpowiednie poprawki, potrzebuję tylko informacji, które pola z którego szablonu przepisać na które pole, do którego szablonu, na której stronie. Beau (dyskusja) 10:44, 8 mar 2010 (CET)
Mi {{dane tekstu}} też podobają się o wiele bardziej, aniżeli {{nagłówek}} i {{tekstif}}, ale zamiana nie będzie taka prosta. Oprócz tego, co pisał sp5uhe, widzę jeszcze następujące problemy, które trzeba będzie rozwiązać przed zamianą:
  1. {{nagłówek}} jest szablonem bardzo elastycznym, jeżeli chodzi o treści, które można w nim umieścić. W efekcie, można w nim znaleźć linki do Wikipedii, Wikiźródeł i innych projektów (np. Konwencja o prawach dziecka, albo przypisy (np. Mogiły haremu), ostrzeżenia w rodzaju {{dawny}} albo informacje w rodzaju {{DzU}}. Trzeba mieć pewność, że wszystko to się przeniesie do nowego szablonu (część można przy okazji wychrzanić, np. {{DzU}} uważam za zbędny), i na pewno będą w nim potrzebne parametry na linki do innych projektów.
  2. w obecnym nagłówku można umieścić treści w sekcjach i adnotacjach. Często jest to wykorzystywane dla umieszczania podtytułów, tytułów cyklu, zbiorów itp. (np. Grób Potockiej). W danych tekstu nie ma tylu rubryk, i trzeba wymyślić, jak to przenieść.
  3. z kolei z {{tekstif}} związany jest stary system weryfikacji tekstów, czyli Wikiźródła:Charakterystyka tekstów. Starsza i bardziej prymitywna wersja obecnego proofread, niemniej jednak nadal się sprawdza, i mamy ponad 1000 tekstów w ten sposób uźródłowionych i scharakteryzowanych (vide Kategoria:Postęp zamieszczania tekstów). Jeżeli mielibyśmy także i tekstif zastąpić danymi tekstu, to trzeba by tak ten szablon zmodyfikować, aby linkował on tekst albo do odpowiedniej kategorii nie z przestrzeni głównej (chyba trudne), albo do szablonu (system charakterystyki przestawiamy na linkowanie do szablonów, nie kategorii).
--Teukros (dyskusja) 12:48, 8 mar 2010 (CET)
@1: Jeżeli jeszcze jakieś parametry są potrzebne, można je bez problemu dodać do szablonu, jak n.p. Wikipedia.
@2: Nie powinno być problemu z adnotacjami, skoro tytuł będzie się znajdował i w szablonie i nad wierszem, gdzie będzie można je zamieścić.
@3: Moim zdaniem powinniśmy wstawić wszystkie teksty na Commons, według których korygujemy i weryfikujemy nasze transkrypcje, jak n.p. Pastorałki, i pozmieniać te strony na proofread. Niestety nie rozumiem, dlaczego ten szablon nie ma linkować z przestrzeni głównej. Pozdrawiam --Trevas (dyskusja) 13:48, 8 mar 2010 (CET)
@@3: Tak, to bardzo dobry pomysł. Sam na pewno go nie zrealizuję (łączę się przez komórkę), ale jak najbardziej popieram zamianę "tradycyjnego" uźródłowienia na proofread. Trzeba będzie tylko rozwiązać przy okazji następujące problemy (tzn. oprócz samego stworzenia tych projektów proofread):
  1. co z tekstami, które są uźródłowione nie przez skany (np. Dyskusja:Na swoje księgi)?
  2. zamiana uźródłówienia "tradycyjnego" na proofread zajmie pewnie sporo czasu (do dwóch lat, jak sądzę). Co zrobimy w międzyczasie z {{tekstif}}?
a co do nie linkowanie z przestrzeni głównej - estetyka, tylko i wyłącznie. Lubię, jak strony techniczne i "dla czytelnika" nie mieszają się ze sobą. --Teukros (dyskusja) 21:00, 8 mar 2010 (CET)

Chciałby zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę - zaśmiecenie strony tekstu szablonami. Już obecnie przy krótkich tekstach wygląda to czasami kuriozalnie. Umieszczenie danych tekstu w dyskusji częściowo rozwiązuje tę sprawę bo nie ma tam żadnych ograniczeń objętościowych. Druga sprawa - problem z zamieszczaniem ilustracji do tekstu - najbardziej pasuje zwykle wrzucić ją z lewej strony - po dodaniu tej ramki nie będzie w sumie sensowanego miejsca aby zilustrować tekst. Można oczywiście powiedzieć, że i tak większość tekstów jest bez ilustracji i powinny bronić się same. Ale to tylko półśrodki - większość ludzi to wzrokowcy i lubi na czymś wzrok zawiesić... Electron <Odpisz> 14:41, 8 mar 2010 (CET)

Problem z ustawami na Wikiźródłach

Wydaje się, że mamy problem z ustawami na Wikiźródłach, a właściwie z pewną ich częścią. W czym rzecz; otóż opublikowane u nas ustawy można z grubsza podzielić na trzy grupy: ustawy historyczne, które na pewno już się nie zmienią (np. Ustawa o Radzie Stanu Królestwa Polskiego), ustawy które ze swojej natury nie ulegają częstym zmianom (np. Ustawa o stosunku Państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w RP) i ustawy, które są co jakiś czas nowelizowane, np. Prawo autorskie. Ta ostatnia grupa kłopotliwa jest o tyle, że zamieszczanie takich ustaw ma sens tylko wtedy, gdy są na bieżąco aktualizowane, a nie mamy osób, które mogłyby się zająć aktualizacją.
Rozwiązanie jakie proponuję, jest następujące. Mianowicie przyjęlibyśmy, że zostawiamy na Wikiźródłach tylko te często zmieniane ustawy, co do których znajdą się osoby, które wezmą na siebie odpowiedzialność za ich aktualizację. Prawo budowlane wziął już Dzidan (i po ochrzanie, jaki dostał na SDU, sądzę że zajmie się tym w miarę solidnie). Sam podejmuję się pilnować prawa autorskiego, prawa o stowarzyszeniach i grupy ustaw związanych z Kościołami (o stosunku Państwa do Kościoła...). Która ustawa opiekuna nie znajdzie - proponuję usunąć (nie będzie ich znowu tak wiele). W razie potrzeby, gotów jestem dostarczać chętnym aktualne teksty ustaw. Przy okazji, można zadecydować co robimy z takimi prezentami; wklejony dzisiaj tekst jest stary, zupełnie niesformatowany, a na dodatek, Kodeks karny to ustawa która często się zmienia. --Teukros (dyskusja) 20:40, 8 kwi 2010 (CEST)

Hm, sprzeciwów brak, czyli przystępuję do działania. --Teukros (dyskusja) 00:13, 18 kwi 2010 (CEST)

Wikimania 2010

Wikimania logo with text.svg

Od dziś do 20 maja można składać propozycje prezentacji, warsztatów, seminariów i innych wystąpień na światowej konferencji projektów Wikimedia Wikimania 2010. Konferencja odbędzie się 9-11 lipca 2010 w Gdańsku. Szczegóły są podane na stronie z zaproszeniem do składania propozycji wystąpień.  « Saper // @talk »  22:32, 28 April 2010 (UTC)

Ćwierczakiewiczowa

Znalazłem w PBI 18 wydanie książki kucharskiej, które wygląda na kompletne. Z drugiej strony w opracowywanym przez nas obecnie Indeks:365 obiadów za 5 złotych (Lucyna Ćwierczakiewiczowa) wydaniu 8-mym pochodzącym z BUW brak chyba tylko końcowych stron spisu treści. Sam nie wiem co z tym zrobić. W przypadku książki kucharskiej chyba czym późniejsze wydanie tym lepiej, bo autorka je dopracowała. Z utworami literackimi nie jest to już tak proste. Co o tym myślicie? sp5uhe dyskusja edycje 09:29, 30 maj 2010 (CEST)

"Nasze" wydanie "365 obiadów" ma około 300 stron (bez wstępu i spisu treści), natomiast to z PBI aż 540! "Dopracowywanie" poszło całkiem daleko ;) Ogólnie jestem zdania, że dodawanie nowych książek ma wyższy priorytet, ale w tym przypadku... czemu nie? (To prawie drugie tyle treści). Trzeba by uzgodnić nazewnictwo: czy nowe wydanie nazwać 365 obiadów za 5 złotych (1897) czy np. 365 obiadów za 5 złotych (wyd. 18)? Czy zmieniać nazwę starego wydania? Mam podobną sprawę z Jedynymi praktycznymi przepisami tej samej autorki: w BUWie jest wydane czwarte (173 strony), natomiast w Polonie wydanie 15 (408 stron). Egzemplarz z BUWu jest w formacie DJVU: łatwo ściągnąć, łatwo załadować na Commons... Ten z Polony jest w postaci JPEGów i ma po 2 strony na każdym skanie :( Rozumiem, że dla "lepszej" (późniejszej) wersji warto się wysilić? Ashaio (dyskusja) 20:27, 10 cze 2010 (CEST)
Według mnie warto by było chociaż skorygować to co mamy, a dopiero mogę wrzucić wersje z PBI (+własny OCR). Akira (dyskusja) 20:57, 10 cze 2010 (CEST)

14k

Składam gratulację i zapraszam do Biuletynu ;) Przykuta (dyskusja) 21:57, 30 lip 2010 (CEST)

Sabat

Dobra, powoli trwają przygotowania koncepcyjne samego zlotu. Jak macie możliwość pojawić się kombinujemy nad czasem zlotu. Na razie pasuje nam długi weekend z 11 listopada. Na stronie - w tej sekcji link do ankiety - kiedy komu pasuje. A 14k gratuluję raz jeszcze ;) Przykuta (dyskusja) 13:31, 23 sie 2010 (CEST)

Edytuj a proofread

Od dłuższego czasu gryzie mnie problem związany z proofread. Nowy użytkownik wchodzi na stronę wynikową powstałą po przetworzeniu proofread i widzi na niej literówkę. Klika edytuj na górze strony i łapie go przerażenie, bo zamiast treści widzi jakieś niezrozumiałe zaklęcia. W ten sposób użytkownik nie poprawi błędów, a my tracimy nowicjuszy. Kombinowałem jak to poprawić i wymyśliłem, że

  1. zakładka edytuj na stronie wciągającej tekst z proofread powinna zostać zmieniona - powinna prowadzić do strony indeksowej w proofread, a edycja strony wynikowej mogłaby być dostępna w ramce szablonu {{Dane tekstu}}. Dodatkowo zakładka powodująca wyświetlanie numerów stron powinna być tuż obok zakładki Edytuj, a nie pomiędzy Tekst i Dyskusja. Zakładka z numerami stron powinna się pojawiać wyłącznie jeśli są jakieś numery stron. Wydaje mi się, że numery stron domyślnie powinny być widoczne, bo ułatwi to przyłączenie się nowym użytkownikom.
  2. inna możliwość to całkowite zrezygnowanie z zakładki z symbolem książki. Na stronach po przetworzeniu proofread, zakładka edytuj przejęłaby funkcję zakładki z symbolem książki i powodowałaby włączenie wyświetlania numerów stron oraz dodatkowo wyświetlenie tekstu pomocy nad zasadniczą treścią utworu opisującą jak postępować aby móc coś poprawić. Przykładowa treść Ten tekst został przepisany ze skanu starego wydania. Poprawianie jest możliwe, ale treść zmieniać można wyłącznie na stronie źródłowej. Poniżej w kwadratowych nawiasach wyświetlone zostały numery stron. Kliknij odpowiedni numer strony i popraw treść konfrontując zmiany z zeskanowanym oryginałem. Edycja tej strony technicznej zaciągającej gotową treść jest możliwa po kliknięciu tego linku.

Może macie jakieś inne pomysły jak usprawnić dostęp do edycji? sp5uhe dyskusja edycje 09:42, 9 mar 2010 (CET)

Jestem przeciwny zmianie sposobu działania zakładki edytuj - wprowadzi to tylko niepotrzebne zamieszanie. Zmieniłem trochę sposób działania zakładki/linku koryguj. Kiedy na danej stronie w przestrzeni głównej (nazwijmy ją stroną A) dołączany jest tekst tylko z jednej strony z przestrzeni Strona: (nazwijmy ją stroną B) to wtedy skrypt dodaje link Koryguj, który przenosi od razu do edycji B. Nie mam pomysłu jak to rozwiązać w przypadku większej ilości stron, można użytkownikowi wyświetlić listę stron z zapytaniem, którą chce edytować. Beau (dyskusja) 11:52, 16 kwi 2010 (CEST)

Zdublowane strony w Proofread

Co robimy np. z takimi stronami:

Obie tkwią w indeksie. Beau (dyskusja) 17:56, 2 kwi 2010 (CEST)

Oznaczamy drugą jako "Brak treści"? Akira (dyskusja) 18:39, 2 kwi 2010 (CEST)
Wystarczy usunąć link do niej z indeksu, indeks działa poprawnie po takiej edycji. Remedios44 (dyskusja) 12:24, 3 kwi 2010 (CEST)

Gutenbergowe

Nie jestem pewnie, czy część tekstów jest u ans dzięki temu projektowi, bo rzadko na s zaglądam, ale jak nie, to pewnie warto ściągać ;) Przykuta (dyskusja) 09:38, 7 kwi 2010 (CEST)

Strony autorów, szablon {{Autorinfo}}

Przyglądałem się dzisiaj stronom autorów, które mamy na Wikiźródłach. Wydaje mi się, że nie jest on za bardzo nastawiony na ułatwienie znalezienia podstawowych informacji o osobie. Lista problemów:

  1. Podwójny tytuł - wydaje mi się, że wystarczy sam tytuł strony, nie potrzeba go powielać niżej.
  2. Infobox po prawej stronie nie ma wyglądu typowego dla infoboksu z Wikipedii, tekst się zlewa, nie widać czy jest w ogóle podana data urodzenia/śmierci, czy nie. Uważam, że dobrym punktem startu jest w:Szablon:Biogram infobox.

Beau (dyskusja) 12:01, 16 kwi 2010 (CEST)

ad 1. Jeden tytuł wypada usunąć, ale nie wiem czy nie ładniej będzie usunąć górny?
ad 2. Do Wikiźródeł ludzie zaglądają żeby poczytać książki, a nie w poszukiwaniu dat - w Wikipedii jest dokładnie odwrotnie. Tam daty są obok personaliów najważniejszą informacją, a tutaj pełnią raczej rolę pomocniczą. Obecny szablon z pewnością jest mało przejrzysty, ale wyeksponowanie dat nie tylko nie rozwiąże problemu, a jeszcze go dodatkowo pogłębi. Większym według mnie problemem jest brak jednolitości w układzie spisu utworów, ale jak to poprawić nie mam pomysłu. sp5uhe dyskusja edycje 19:26, 27 kwi 2010 (CEST)

Problem z naprawą Rzeczypospolitej

W projekcie zdublowały nam się teksty: O poprawie Rzeczypospolitej (Bazylik) i O naprawie Rzeczypospolitej. Ten pierwszy tekst pochodzi z biblioteki cyfrowej (wprowadził Kubaro dość dawno temu), drugi został przepisany ze skanów (wprowadziłem ja, niedawno). Ponieważ był to jeden z pierwszych tekstów proofread, więc jeszcze nie było jasne jak postępować w przypadku zdublowania tekstów. Więc stworzyłem tekst "obok", co nie było trudne, bo mają dwa różne tytuły (poza tym nie różnią się prawie wcale, wersja Kubaro jest nieco uwspółcześniona w pisowni niektórych słów i to tyle). Dodam dla pełnego obrazu, że tekst O poprawie Rzeczypospolitej (Bazylik) nie jest kompletny (bo w bibl. cyfrowej nie ma go w całości). Pytanie - co teraz? Mamy dwa wyjścia: zostawić tak jak jest, lub zastąpić niepełny tekst starszy tym ze skanów. Poprzez zastąpienie mam na myśli raczej (w tym wypadku) usunięcie tekstu Kubaro, utworzenie przekierowania z O poprawie Rzeczypospolitej do O naprawie Rzeczypospolitej oraz aktualizację listy tekstów na stronie Autor:Andrzej Frycz Modrzewski. Jest jeszcze trzecia możliwość: można załadować tekst Modrzewskiego pod tytułem O poprawie... na Commons i przepisać jeszcze raz :). W ten sposób będziemy mieć dwa wydania tego samego tekstu (idealna sytuacja btw.). Tutaj jest PDF wydania z 1857 [10]Awersowy <talk> 21:59, 17 kwi 2010 (CEST)

Chyba sam sobie odpowiedziałeś :P - trzecie wyjście jest najlepsze (szkoda usuwać to, co już jest), choć uzupełnienie drugiego wydania pewnie nie będzie należało do zadań priorytetowych, przy tylu tekstach z zeroma wydaniami :) — EMeczKa dyskusja 22:13, 17 kwi 2010 (CEST)
Zwróć jednak uwagę, że to jest wydanie jeszcze starsze niż O naprawie Rzeczypospolitej - więc raczej wersję uwspółcześnioną zastąpimy bardzo leciwą. No i nie wiem czy na Commons akceptuje się książki z Google Books... — Awersowy <talk> 22:19, 17 kwi 2010 (CEST)
Przejrzałem pobieżnie pierwsze strony i szczerze mówiąc nie widzę żadnych różnic pomiędzy obiema wersjami (poza przypisami oczywiście). Możesz dać jakiś przykład? Na chwilę obecną skłaniałbym się ku usunięciu wersji Kubaro — EMeczKa dyskusja 22:45, 17 kwi 2010 (CEST)
Rzeczywiście, trochę na wyrost pisałem o wersji uwspółcześnionej, nie jest ona za bardzo nowoczesna poza pisownią np. tytułów rozdziałów (z małej rzeczpospolitą, co pewnie wtedy oznaczało po prostu republikę, na wielką - Rzeczpospolitą itp.). — Awersowy <talk> 22:52, 17 kwi 2010 (CEST)
Myślę, że w takich sytuacjach priorytet powinny mieć teksty proofread. Jeżeli znajdą się dwa wydania (skany) tego samego tekstu to uważam, że można by je dublować na Wikiźródłach jako dwie odbrębne pozycje książkowe (jako różne ISBN-y). Taka sama sytuacja jest również z Panem Tadeuszem. Kubaro (dyskusja) 11:18, 20 kwi 2010 (CEST)
  • Skasowałem więc starszą wersję (tę nie-proofread), ze strony O poprawie Rzeczypospolitej robiąc redir do O naprawie Rzeczypospolitej. Pan Tadeusz jest nieco bardziej dyskusyjny, bo tutaj nastąpiło rzeczywiste uwspółcześnienie tekstu. Przydałyby się skany jakiegoś wydania np. z lat 20. XX w... — Awersowy <talk> 22:28, 23 kwi 2010 (CEST)

Proofread a błędy drukarskie i ortograficzne

Co robić, gdy na korygowanej stronie napotkamy błąd drukarski? Jak daleko chcemy się posuwać w wierności oryginalnej stronie?? Można taki błąd opatrzyć przypisem z szablonem Przypiswiki, jak tutaj ("deszcz mrzył" na końcu strony). Czy poprawiać błąd w tekście, a w przypisie wyjaśniać jak było w druku, czy lepiej zostawiać błąd w druku, a w przypisie wstawiać poprawkę? Z ortografią jest trudniej, bo zmieniała się przez wieki, ale np. jeśli Ćwierczakiewiczowa pisze raz "smażyć" a raz "smarzyć", to można to ostatnie poprawić? Ashaio (dyskusja) 17:49, 12 maj 2010 (CEST)

Nie mamy teraz jednolitej praktyki. Ja przepisuję "jak leci", ze wszystkimi błędami, ale widzę że ludzie używają przypisów do wyjaśnień. Proponuję to oficjalnie uznać, i przyjąć że w przypadku błędów typograficznych poprawiamy je z przypisem. Natomiast wolałbym nie poprawiać błędów ortograficznych, bo nie wiemy jaka forma jest w danej sytuacji poprawna. W przykładzie wyżej - wydaje mi się, że poprawne jest "smażyć", ale naprawdę nie mam pewności, czy wtedy nie było inaczej. --Teukros (dyskusja) 18:04, 12 maj 2010 (CEST)
Dawnej ortografii nie powinniśmy poprawiać, w końcu celem jest udostępnienie oryginału w całej jego urodzie :) Nawet w takich przypadkach jak ze "smażeniem" - może akurat w tym czasie ortografia nie była tak rygorystyczna w danym punkcie i w użyciu były obie formy? Nie ma sensu tego dociekać. W pierwszej sytuacji również nie powinno być poprawki - słowo "mrzył" zostało poprawione odręcznie w tym jednym egzemplarzu, pewnie przez czytelnika, a nie w całym nakładzie. Natomiast w przypadku niewątpliwych błędów drukarskich poprawki z przypisami moim zdaniem nie zaszkodzą. Remedios44 (dyskusja) 18:16, 12 maj 2010 (CEST)
Jestem przeciwny nanoszeniu poprawek "oczywistych" błędów, czyli dokonywania koniektur. Uzasadniając to stanowisko posłużę się cytatem z artykułu na Wikipedii: Wykazanie błędu i zaproponowanie jego naprawy jest na ogół problemem niezwykle złożonym, wymagającym wszechstronnej wiedzy na temat tekstu, jego autora, języka, jakim się posługiwał, przyzwyczajeń literackich i kulturalnych epoki. Co prawda artykuł tamten nie ma źródeł, ale nie mam do niego merytorycznych zastrzeżeń :). Nie mamy także tak wielu przepisanych ze skanów wariantów jednego tekstu (czyli wydań), aby wprowadzać emendacje. Natomiast zdecydowanie możemy sygnalizować (zauważone) błędy w przypisach, stosując szablon {{przypiswiki}} - i to jest chyba najlepsze wyjście. — Awersowy <talk> 18:18, 12 maj 2010 (CEST)
Ale z tego co widzę, to my nie wprowadzamy ani jednego, ani drugiego, chyba że oba pojęcia dotyczą też tekstów drukowanych. Pisząc o błędach typograficznych, miałem na myśli wprowadzone na etapie druku, np. zmieniona jedna litera w imieniu w tekście dramatu, gdy wszędzie indziej (kilkadziesiąt razy) to imię występuje w "poprawnej" wersji. --Teukros (dyskusja) 18:31, 12 maj 2010 (CEST)
Dokładnie. Albo taki przypadek: dwie litery wyraźnie zamienione w druku miejscami. Remedios44 (dyskusja) 18:34, 12 maj 2010 (CEST)
Ajjj, ale skąd masz pewność, że to autor (tłumacz w tym przypadku) nie napisał j takiemi, zamiast z takiemi? A może to nie jest błąd drukarski, tylko błąd autora? Czy zamierzamy też poprawiać błędy autorów tekstów? A zabłuszko występowało może w idiolekcie tego autora, albo było regionalizmem? O tym właśnie piszę wyżej i niżej - po prostu nie mamy kompetencji, aby poprawiać takie rzeczy! Aby stwierdzić, że to był błąd drukarski, trzeba mieć przynajmniej jeszcze jedno inne wydanie tego samego tekstu, albo (najlepiej) rękopis... — Awersowy <talk> 19:09, 12 maj 2010 (CEST)
Emendacjami oczywiście się nie zajmujemy. I raczej nigdy nie znajdzie się tutaj dosyć fachowców, aby takie coś przeprowadzać, bo ustalenie jednej wersji tekstu (najbardziej zgodnej z intencją autorską) jest procesem tak długim i trudnym, że otrzymuje się za to potem profesury :>. Np. spory o jedną, poprawną wersję Pana Tadeusza, zgodną w 100% z intencją autorską toczyły się przez dziesiątki lat, poświęcono na to mnóstwo papieru i chyba problem nie został do dzisiaj rozwiązany :). Więc tym raczej nie będziemy się nigdy zajmować (wspomniałem o tym mimochodem). Natomiast poruszony tutaj problem dotyczy właśnie koniektur, czyli poprawiania "oczywistych błędów" (np. drukarskich, literówek, przestawienia słów w wyrazie etc.). W wydaniach filologicznych (tzn. krytycznych) wszelkiego rodzaju poprawki, jeśli zostały naniesione, to oznaczane są przypisem. Możemy oczywiście przyjąć taką strategię, czyli poprawiać błędy druku, jednak ja jestem co do takich zmian nastawiony bardzo nieufnie, z kilku powodów. Po pierwsze, dla jednego coś oczywistego może nie być oczywiste dla innego. Po drugie, może błąd jest celowy - czyli zgodny z intencją autorską? W przypadku Ćwierczakiewiczowej oczywiście raczej nie chodziło o zabieg artystyczny, bo napisała tzw. tekst użytkowy, więc teoretycznie po niej możemy poprawiać, ale po innych już nie? (a jeśli błędnie rozpoznamy funkcję tekstu?). Wspomniałem o emendacjach dlatego, że przecież my nie staramy się ustalić najlepszej wersji tekstu (bez błędów drukarskich), a jedynie przepisać istniejące dawne wydanie. A to, że to dawne wydanie jest beznadziejne, bo drukarz się nie postarał... Można tylko żałować, że załadowało się takie wydanie. — Awersowy <talk> 18:57, 12 maj 2010 (CEST)
Ok, wobec tego zmieniam zdanie, i gwoli zabezpieczenia się przed popełnieniem omyłki w konjekturach przechodzę na stanowisko, aby przepisywać "jak leci", ze wszystkimi błędami (w sumie tak, jak robiłem do tej pory). Emendencje proponuję całkowicie wyłączyć z rozważań, bo zdaje się, że zupełnie nie mamy z nimi do czynienia. Mam natomiast inny problem, z tym związany, który przy okazji chciałbym omówić. Co z tekstami, w których wykorzystywane są znaki, których nie ma we współczesnych zestawach czcionek? Mamy dwa projekty z tym problemem, tj. słownik Lindego, i Biblię Gdańską. Biblię chyba można odpuścić w rozważaniach, bo i tak nikt jej nie rozumie, ale ten słownik budzi jakieś nadzieje. Z tego co widzę, Trevas zamieniał stare znaki na współczesne, prawdopodobnie odpowiadające im w brzmieniu. Dopuszczalne jest coś takiego? --Teukros (dyskusja) 19:07, 12 maj 2010 (CEST)
Edytując proofread doszedłem do wniosku, że nie czuję się na siłach poprawiać innych błędów niż niekonsekwentne stosowanie znaków interpunkcyjnych. Poprawiam więc bez przypisów niewyraźne kropki na przecinki, przecinki na kropki, myślniki na dywizy itp. Poprawki te wynikają z faktu, że skany często są na tyle niskiej jakości, że trudno jest poprawnie zinterpretować czy znak widoczny na skanie jest tym, który był w oryginale. Pozostałe zauważone nieoczywiste błędy staram się opisywać przy pomocy {{przypiswiki}} zawsze oryginalną pisownię pozostawiając w treści zasadniczej.
Nie natrafiłem jeszcze w tekście na znaki, których nie ma w Unicode. Czasem czcionka ustawiona w przeglądarce nie zawiera jakiegoś znaczka, ale to problem raczej tego kto robi czcionkę - nie mój. Czasem trzeba podmienić znak na współczesny - zdarzyło mi się to raz zauważyć w tekście rosyjskim, ale jeśli podmiana jest jednoznaczna wydaje mi się to naturalne. sp5uhe dyskusja edycje 13:16, 14 maj 2010 (CEST)

Tatry w dwudziestu czterech obrazach

Zastanawiam się w jakiej formie dodać tę publikację, której tekst został już opracowany w PBI. Publikacja u nas ograniczałaby się do przetłumaczenia formatowania na wikikod i dodaniu ilustracji z Polony. Czy jest sens dodawać tę książkę jako proofread (jest odpowiedni djvu w ŚBC – wszystko to samo wydanie), powiedzmy od razu jako skorygowany, czy tego typu teksty z bibliotek cyfrowych są na tyle bezbłędne, że proofread jest zbędny? — EMeczKa dyskusja 17:27, 20 cze 2010 (CEST)

Nie są bezbłędne. Najlepiej wrzucić jako projekt proofread i jako podkładka niezweryfikowana powklejać opracowanie na pbi Akira (dyskusja) 17:35, 20 cze 2010 (CEST)
Zdecydowanie tak, jak pisze Akira. Opracowania z PBI zawierają liczne błędy i braki, o wiele lepiej wykorzystać je jako OCR do proofread. --Teukros (dyskusja) 18:29, 20 cze 2010 (CEST)
Dzięki za wyjaśnienia — EMeczKa dyskusja 20:32, 20 cze 2010 (CEST)
Kolejną zaletą jest to, że czytelnik u nas będzie mógł zweryfikować tekst ze skanem. Akira (dyskusja) 22:48, 20 cze 2010 (CEST)

Jak to u innych bywa

Z ciekawości przepuściłem SG arabskich Wikiźródeł przez Google Translate (chodziło o przedstawienie możliwie "naszego" wyglądu), i okazało się, że wygląda dosyć interesująco. Nie żebym namawiał do zmian (zresztą, całkiem niedawno SG zmienialiśmy), ale na przyszłość warto zapamiętać kilka ciekawych rozwiązań; "wybraną stronę", "nową książkę" i nieźle dobraną kolorystykę. --Teukros (dyskusja) 18:22, 24 sie 2010 (CEST)

  • Fajne bąbelki w tle :-). — Awersowy <talk> 22:02, 24 sie 2010 (CEST)

Luźne zbiory zasad

Odpoczywając nieco od proofread, przeglądam ostatnio co bardziej zakurzone rejony Wikiźródeł. Od czasu do czasu trafiam tam na takie, dosyć stare, relikty z początków projektu. Przykłady: O właściwy styl pracy oficera polityczno-wychowawczego, Kodeks Wędrowniczy, Statut Kół Pracy Społecznej. W większości są to wewnętrzne akty prawne różnych organizacji (statuty, przysięgi, wytyczne, uchwały wewnętrznych gremiów), prawie zawsze bez źródeł. Takich tekstów mamy w sumie ze trzydzieści czy coś koło tego. Co z tym robimy? Jak dla mnie podpadają pod "teksy anonimowe bez wartości historycznej" z Wikiźródła:Czym są Wikiźródła?, czyli do usunięcia. Rzecz w tym, że przy obecnym profilu działania wiemy, że te relikty raczej nie doczekają się rozwoju czy poprawy. Można by zostawić kilka najważniejszych, w rodzaju Statut Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej (1971), a z resztą się pożegnać. --Teukros (dyskusja) 20:35, 22 paź 2010 (CEST)

  • Oczywiście, że usuwamy zgodnie z polityką publikacji. W razie wątpliwości wysyłamy na SDU. Awersowy (dyskusja) 01:18, 25 lis 2010 (CET)

Moje przekłady poezji - podsumowanie

W związku z krytyką moich sposobów pracy przy przekładach poezji Lorki chciałbym podsumować odpowiedzi na zapytania i zarzuty pod moim adresem. Ponieważ chce przedstawić problem jak on wygląda z mojej strony to wyszedł mi tekst dość sążnisty. A więc chciałbym oświadczyć co następuje:

1. Co do moich kwalifikacji i metod mojej pracy. Nie będę się tłumaczył, że nie jestem wielbłądem. Po prostu nie jestem i już. Mam taką metodę pracy a nie inną czy się to komuś podoba czy nie. Bagiński też nie tłumaczy się z tego, że używa programów komputerowych w swojej pracy, twórcy Awatara też się nie tłumaczą. Ba, bez użycia komputerów nie stworzyliby oni swoich prac. Liczy się tylko efekt ich pracy, który jest cudowny. Nikt im jakoś nie zarzuca, że "zatracili ducha", "tak nie wolno", "tu jest brak romantyzmu", "do sztuki należy podchodzić na kolanach, z romantyzmem", "tu jest brak ducha". I że autorem ich prac jest komputer a nie oni sami. Bo po prost komputer to tylko narzędzie, jak każde inne. Bez talentu autora nic się nie da zrobić. Dlaczego więc moje przekłady były dobre, nawet bardzo dobre a według znających język hiszpański nawet "genialne" a teraz okazuje się, że są do niczego? Bo nikt nie wymyślił jeszcze takiej metody pracy? Może jestem więc tutaj prekursorem, a tacy zawsze mają ciężko. Zwłaszcza w naszym polskim piekiełku, gdzie jak ktoś się wychyli z kociołka to go zaraz dobrzy rodacy ściągną na dół. Rano ktoś mówi ci, że jesteś genialny, a wieczorem ktoś "życzliwy" ściąga cię na ziemię. Niby tylko dobra sztuka wywołuje silne kontrowersję ale nie życzę nikomu takiego traktowania.

2. W mojej pracy nie tylko korzystam z automatów, staram się także dotrzeć do źródeł, opracowań i przekładów dokonanych przez innych, nie tylko w języku polskim. Staram się wczuć w atmosferę wiersza i w atmosferę, w której żył autor. To jest taka "poetycka archeologia". Nie mogę autora bezpośrednio zapytać "co miał na myśli" bo już dawno nie żyje... I mogę stwierdzić z całym przekonaniem, że są one bardzo wierne oryginałom, ich duchowi. Zamiast mówić o wszystkim innym proszę to po prostu stwierdzić - poprosić kogoś kto zna język i niech się w tej sprawie wypowie. Azahar, które zna hiszpański na poziomie lepszym niż zaawansowany twierdzi, że są to przekłady "genialne".

3. Przy okazji przekładów Lorki zgłębiłem świat muzyki i pieśni hiszpańskich Cyganów, muzyki flamenco: petenery, misterię saety, itp., itd. Muzykę, którą Lorka kochał i której poświęcał swoje wiersze i pieśni. Przy okazji rozbudowałem trochę ten dział na Wikipedii, który był zaniedbany.

4. W czym moja metoda pracy jest gorsza niż zrobienie prostego przekładu z jakiegoś już istniejącego przekładu obcojęzycznego? To jest tylko powielenie błędów i naleciałości, wynikłych z tego, że pracujemy już na przekładzie, który nigdy nie może być doskonały z powodów, które opisałem powyżej. Ja pracuję na oryginale, zgadza się, w języku, którego nie znam i którego pierwotny, niedoskonały przekład daje mi translator. Ale porównuję go z innymi przekładami, odsiewam plewy i naleciałości, wczuwam się w jego atmosferę, w atmosferę czasów, w atmosferę flamenco... Staram się wypracować własny obraz i stosunek i być wierny oryginałowi na tyle na ile pozwala mi mój talent własny.

5. Zarzut, że korzystam z wyników czyjejś pracy i, że moje przekłady są wtórne, że powstały ze skrawków, że inspiruję się innymi. No dobrze a czy dzisiejsza sztuka nie jest wtórna i jej twórcy nie inspirują się innymi. Bardzo ciężko jest wymyślić coś nowego bo prawie wszystko już zostało wymyślone. No dobrze może nie do końca wszystko... ale już nauka w szkole i poznanie tych technik twórczych, które przecież ktoś inny wymyślił to już samo jest inspiracją i wzorowaniem się na innych. Prawdziwy twórca, który nie inspiruje się na innych musiał by urodzić się na pustyni i nie mieć do czynienie z nikim innym tylko samym sobą. O paradoksie: moją zaletą może być właśnie to, że nie kończyłem szkół artystycznych i jestem wolny od pewnej manier, których w nich się nabiera. Zresztą ja nie tworzę, ja odtwarzam...

6. Przekłady poezji nigdy nie są i nie będą wierne oryginałowi. Bo tu się przekłada nie tylko słowo, tu się przekład rym, tu się przekłada przede wszystkim ducha, który ulotny jest i nie każdy go zdoła dostatecznie uchwycić. A tylko nieliczni są w stanie w pełni pojąć "co poeta miał na myśli". I trzeba jeszcze zadbać o to aby powstały nowy wiersz był piękny. Przekład jest jak kobieta: jeśli jest piękny to nie jest wierny, a wierny - nie jest piękny. I trzeba iść na pewne ustępstwa. Podoba mi się sposób w jaki traktowali swoje przekłady nasi poeci XIX-wieczni - nigdy nie pisali, że jest to przekład ale pisali tytuł wiersza a pod nim "z Bajrona", "z Puszkina", "z Lermontowa". Bo czuli, że to nie jest oryginalny "Bajron", "Puszkin", "Lermontow" tylko ich pewne przybliżenie. Lepsze to niż nic. Jeśli ktoś chce obcować z oryginałami niech się uczy języków. Oryginał zawsze jest tylko jeden.

7. Zarzut dużego udziału w przekładach twórczości własnej: tak, w przekładach poezji jest zawsze duży udział twórczości własnej. Ja staram się być wierny oryginałowi na ile jest to tylko możliwe. Ale zauważcie, że przekłady tego samego wiersza w różnych wykonaniach różnią się od siebie, czasem dość znacznie i z powodów, które wymieniam nie da się tego uniknąć. Nawet niektórzy autorzy przekładów (zdaje się był to Leśmian, o ile dobrze pamiętam) zaliczają je do poezji własnej.

8. Moim zdaniem najważniejszy jest mój produkt. Dobry przekład sam się tłumaczy, złego - nie tłumaczy nic. Nie usłyszałem złego słowa na temat konkretnego wiersza - wskazania, gdzie w konkretnym miejscu tego wiersza, w konkretnej linijce coś jest nie tak. Jeśli takie słowa usłyszę to zawsze jestem w stanie podjąć dialog dlaczego zastosowałem takie słowo a nie inne, dlaczego, tak to ująłem a nie inaczej. Bo nad każdym przekładem wylałem trochę mojego "potu twórczego" zwykle miałem różne koncepcje pierwotne aby w końcu dość do tej moim zdaniem właściwej. Niech decyduje więc praca a nie jego twórca i jego pracy metody. Po czynach go poznacie...

9. Jeśli to was nie przekonuje to z żalem ale przyjdzie chyba pora zbierać swoje zabawki i iść tam, gdzie nie będzie takiej atmosfery jaka ostatnio wytworzyła się na Wikiźrodłach. Czego oczywiście bym nie chciał bo stawiałem tutaj moje pierwsze kroki w przekładach i było mi tutaj do niedawna dobrze...

Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 12:01, 10 lis 2010 (CET)

No cóż, skoro to to ja wywołałem ten temat (chociaż nie było to zamierzone) pozwolę sobie wyrazić swoją opinię w tej materii.
  1. Uważam, że spektrum tekstów zamieszczanych w projekcie powinno być możliwie szerokie.
  2. Zgodnie z prawem autorskim zamieszczenie tłumaczenia utworu oparte na innym tłumaczeniu tego utworu (czyli będące de facto tłumaczeniem innego tłumaczenia) wymaga zgody autora tłumaczenia pośredniego lub odpowiedniej jego licencji.
  3. Zgodnie z naszymi zasadami zamieszczamy w projekcie tłumaczenia, natomiast nie zamieszczamy niepublikowanych utworów własnych, w tym utworów inspirowanych. I oczywiście mamy problem gdzie jest granica między tłumaczeniem, a własną twórczością inspirowaną mniej lub bardziej tekstem oryginalnym.
  4. Uważam, że na jakiekolwiek wycieczki osobiste, czy dyskredytowanie pracy innych lub jej sposobu nie powinno tu być miejsca. Dyskutujmy merytorycznie.
  5. Moje pierwotne pytanie wynikło z podejrzenia, że albo "zapomniałeś" się przyznać do znajomości hiszpańskiego, albo oparłeś swoje niektóre tłumaczenia na innych tłumaczeniach o nieokreślonej licencji.
  6. Okazało się, że zagadnienie ma drugie dno; o nazwie "wiarygodność tłumaczeń". Jako, że celem zasady dotyczącej zamieszczania tłumaczeń jest przybliżenie czytelnikom tekstów oryginalnych, dla których nie ma polskich tłumaczeń PD. Powiedzmy szczerze, że gdyby jakiś wikiskryba zaczął publikować u nas swoje tłumaczenia Konfucjusza, deklarując jednocześnie, że nie zna chińskiego ani w ząb, mielibyśmy ten sam problem.
Sugestia dotycząca opublikowania twoich wierszy pozwoliłaby przełożyć temat na inną półkę i odsunąć dyskusję nad nim w czasie. Podobnie byłoby, gdybyś "zabrał zabawki i odszedł". Ale liczę, że zrezygnujesz z tego pomysłu, bo nie tędy droga. Powinniśmy rozwiązać problem u podstaw, a nie spychać go na następną generację wikiskrybów.
Ja widzę kilka możliwych sposobów podejścia do tematu (uporządkowane wg restrykcyjności):
  1. Wycofujemy zgodę na zamieszczanie własnych tłumaczeń wikiskrybów. Tłumaczenia idą do kosza. (MSZ Szkoda by było)
  2. Zgadzamy się na zamieszczanie tłumaczeń wikiskrybów deklarujących znajomość języka żródła na określonym poziomie (I tak nie jesteśmy w stanie zweryfikować ich znajomości języka)
  3. Weryfikujemy jakoś tłumaczenia (Ciekawe kto i jak by to robił?)
  4. Usuwamy tłumaczenia, co do których pojawiły się zastrzeżenia (A jaka wiarygodność zastrzeżeń?)
  5. Zamieszczamy wszystkie tłumaczenia (Autorzy jako jedyni biorą na siebie odpowiedzialność za zgodność z oryginałem)
  6. Zamieszczamy wszystkie teksty wikiskrybów (Łącznie z pracą własną)
  7. Zamieszczamy wszystkie teksty wszystkich autorów, którzy wyrazili na to zgodę (Ale byłby ruch...)
  8. Inne?
Ze swojej strony jestem zwolennikiem rozwiązania najmniej restrykcyjnego zgodnego z dotychczasową polityką, czyli nr 5. Sugerowałbym usuwanie tylko tych tekstów, które zostały uznane przez któregoś z administratorów za ewidentny eksperyment lub wygłup. Zauważam, że takie podejście pozwala na przemycenie pod nazwą "tłumaczenie" pracy własnej. No cóż, coś za coś.
Ankry (dyskusja) 14:52, 10 lis 2010 (CET)
Również jestem autorem znacznej liczby tłumaczeń (lista tutaj). Nie jestem do nich jakoś szczególnie przywiązany, przyznam jednak, że szkoda by mi było, gdyby zostały usunięte. Tłumaczyłem z angielskiego, język ten znam bardzo dobrze (wpisane en-2, ale to w mowie; czytam na poziomie en-4 przynajmniej), ale po prawdzie, nie ma żadnej możliwości weryfikacji moich kompetencji w tym zakresie. Jeżeli społeczność zadecyduje o usunięciu z polityki publikacji wyjątku dla tłumaczeń wikiskrybów, przeniosę swoje tłumaczenia na bloga, i z pewnością nadal będą aktywnie uczestniczył w życiu projektu. Przyznam, że rozumiem obawę przed dopuszczeniem do publikacji tekstów, co do których wiadomo, że były tłumaczone bez znajomości języka oryginału; mieliśmy już w historii Wikiźródeł przypadek, że usunąłem tekst, który niemal na pewno pochodził z translatora (O dzieci (Awierczenko), co ciekawe do usunięcia zgłosił go Electron).
Mając powyższe na uwadze, trudno mi wypowiedzieć się w sposób całkowicie neutralny co do zaistniałego problemu. Decyzję w tym zakresie najchętniej pozostawiłbym osobom, które same nie publikowały tłumaczeń (zgodnie z zasadą, że Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie) - niech bezstronnie ocenią, jakie ryzyko wiąże się z przekładami wikiskrybów, czy zmieniać w tym zakresie politykę projektu, a jeżeli tak, to w jaki sposób. --Teukros (dyskusja) 15:43, 10 lis 2010 (CET)

Odnosząc się do tego wywodu. Ad. 1. Bagiński i twórcy Avatara posługiwali się narzędziami stosownymi do wykonywanych przez nich dzieł, narzędziem podstawowym tłumacza jest znajomość języka. Ocena genialnosci jest obiektywną, skonsultowałem jakość Twoich przekładów z jedną z laureatek nagrody Bierezina, poetką, ze względów estetycznych i kulturowych nie mogę zacytować co o tym napisała, najbardziej delikatne określenie na to było , że Tobie Electron "się coś bardzo wydaje" i "masakra". Mogę załatwić ocenę merytoryczną tych tworów przez osoby kompetentne w tych kwestiach, czyli polonistów, poetów i krytyków, jednak pociągnie to za sobą nagłośnienie sprawy oraz wyciągnięcie poza Wikiźródła. Nie sądzę żeby to było dla projektu dobre i czynie to też na prośbę jednej osoby, choć przyznam że bardzo mnie korci i de facto ledwo powstrzymałem przed zamieszczeniem linka do dyskusji tego tematu sie tyczących na jednym z portali poetyckich. Ad 2. Azahar nie jest tu wykładnią, nie wierzę w jej obiektywizm skoro współpracowaliście przy tym projekcie. Nie wiem też czy jest nawet poetką, a do tłumaczenia poezji nie wystarcza sama znajomość języka, prozy tak, nie poezji. Ad 3. Przy okazji uzupełniania życiorysu wioślarki uzupełniłem jej nagrody i występy w artykule o mistrzostwach wioślarskich, jestem wioslarzem i znnawcą tematyki? Wykazałeś się kompletną ignorancją w sprawach poezji, nadal nie wytłumaczyłeś niuansów które w poezji występują, jak neologizmy, idiomy, wyrazy jezyka potocznego, wyrazy dźwiękonaśladowcze, jak ktoś nie znający języka jest w stanie to wychwycić i przetłumaczyć? Z innych tłumaczeń, gdzie często inni tłumaczący nie potrafią lub nie mają możliwości przetłumaczenia takich rzeczy ze wzgledów kulturowo-językowych? Ad 4. W założeniu, wykazałeś się kompletną nieznajomością ars poetica, nieznajomością języka, na siłę narzucasz rymy poezji która nie rymuje. Tworzysz tylko i jedynie własne wiersze będące pastiszem czyjejś twórczości. To nie są tłumaczenia, to jest Twoja twórczość będąca pastiszem granicząca z plagiatem jawnym. Nie odważyłbym sie na takie oskarżenia gdybys znał język. Ad 5. Na to odpowiem Twoimi słowami, wiecej pokory, bo kpiacy uśmiech mi się budzi gdy ktoś sobie insynuuje sam, iż jest artystą a to co tworzy jest sztuką. Może i jesteś, ale tylko i wyłącznie dla siebie. Jak dla mnie tutaj oszukujesz czytelników. Ad 6. Ta wypowiedź świadczy ewidentnie, jak nikłe masz pojęcie na temat współczesnej sztuki poetyckiej, powtórzę Twoje słowa, zejdź na ziemię, bo fruwasz w swoich fantazjach i próbujesz do niej nagiąć wszystkich postronnych. Ad. 7. Zarzut ten nasuwa mysl, na ile w tych wierszach jest Lorki, skoro autor tworów nie ma mozliwości poznać Lorki bo się z Lorką nie dogada, nawet jak sobie go wywoła z zaswiatów. Chyba że na migi. Ad. 8. I tu się pomyliłeś, najważniejszy jest czytelnik. Bo to on z tego skorzysta w niewiedzy iż został oszukany, w dobrej wierze i zaufaniu. rzeraża mnie że Admin tego projektu swiadomie doprowadza do zakłamań, świadomie wprowadza w błąd. Przeraża mnie Twoja nieodpowiedzialność i Twój egoizm, bo nie myslisz o czytelnikach i Wikiźródłach, myślisz tylko i wyłącznie o swoim rozżaleniu i swoich "tłumaczeniach". Niedobrze mi się robi gdy uzywam tego słowa w związku z Twoimi tworami. Ad 9. Szantaż ze strony Admina jest nie na miejscu i żenujący. Ja mam lepszy szantaż, od dziś wstawiam tłumaczenia poezji chińskiej (nie znam chińskiego) w oparciu o jezyki japoński, koreański i arabski. Kto mnie zweryfikuje i sprawdzi? A zapewniam, będą to "genialniejsze od genialnych" tłumaczenia, nawet Azahar zdębieje i padnie na kolana z zachwytu, a jestem przekonany że Nutaj i Patrol110 zgłoszą moją kandydaturę do Nagrody PEN Clubu w kategorii przekładów. Przyjdzie mi się pocieszyć nagrodą przyszłoroczną bo tegoroczna zostaal właśnie przyznana. Nie widzę mozliwości istnienia własnej twórczości Electrona na Wikiźródłach, do tego służą strony autorskie oraz portale literackie, tu zamieszcza się wiarygodny materiał źródłowy. Tommy J. (pisz) 21:58, 10 lis 2010 (CET)

Skreśliłem wypowiedzi niemerytoryczne i ad personam. Bardzo proszę w dalszej dyskusji o powściągliwość i umiar w wypowiedzi. --Teukros (dyskusja) 22:11, 10 lis 2010 (CET)
  • Jako osoba bezstronna chciałbym coś powiedzieć od siebie (Tommy lekko przesadził z nagrodą PEN Clubu, więc proszę to pominąć ;) Jeśli celem naszego projektu jest dostarczanie czytelnikowi tekstów źródłowych objętych wolnymi licencjami lub nieobjętych prawem autorskim majątkowym, to czytelnik ten powinien wiedzieć, co czyta. Jeśli zechcę przeczytać wiersz Norwida, to Wikiźródła muszą mi zapewnić dostęp do jego wiersza, a nie "przekładu czyjegoś autorstwa" (dalej zostanie to rozwinięte). Jak najdzie mnie ochota na Szekspira, to chcę przeczytać jego dzieło w wiernym tłumaczeniu, tj. takim, które pojawiło się w druku i było poddane procesowi weryfikacji w wydawnictwie. Z całym szacunkiem do wikiźródlistów, którzy tłumaczą, ale przekład wykonany przez użytkownika A czy B nie mówi mi nic. Nie znam tych ludzi z imienia i nazwiska, nie znam ich kwalifikacji językowych, nie wspominając o kwalifikacjach translatorskich. Tak pomyśli każdy czytelnik, który nie zobaczy na stronie napisu "Tytuł dzieła. Tłumaczenie (np. Janiny Parandowskiej)". Konkludując, nie zgadzam się na nieprofesjonalne przekłady, nie zgadzam się na nieprofesjonalizm. Wikiźródła mają trzymać poziom, a nie być pośmiewiskiem wśród tłumaczy, znawców literatury, poezji czy internautów z portali typu wykop czy demotywatory. Dziękuję za uwagę, Patrol110 (dyskusja) 21:08, 12 lis 2010 (CET) Naniosłem poprawki. Patrol110 (dyskusja) 21:31, 12 lis 2010 (CET)
  • W sumie, dla tekstów, dla których istnieją recenzowane tłumaczenia PD, nie ma żadnego powodu zamieszczania tłumaczeń wikiskrybów. Temat wychodzi tam, gdzie takich tłumaczeń nie ma. Możemy albo zamieszczać niepublikowane (bo jak zostaną opublikowane, to nie będą już PD ze względu na prawa wydawcy) tłumaczenia z różnych źródeł (tłumaczenia wikiskrybów, tłumaczenia PD publikowane w internecie itp.) lub pominąć takie (PD) obcojęzyczne teksty milczeniem. Co szkodzi je odpowiednio oznaczyć żarówiastym szablonem o treści (przykładowo):
    To jest nierecenzowane tłumaczenie wykonane przez tłumacza o niepotwierdzonych kwalifikacjach.
    Wikiźródła nie dają żadnej gwarancji, że treść tłumaczenia odpowiada tekstowi oryginalnemu.

    Widzę jednak, że dominuje tendencja, aby Wikiźródła stały się niszowym projektem, zamieszczającym wyłącznie teksty pisane dawną polszczyzną, z których prawie nikt (przede wszystkim ze względu na archaiczną ortografię) oprócz wąskiego grona pasjonatów, i być może specjalistów, nie będzie korzystał. Ankry (dyskusja) 22:33, 12 lis 2010 (CET)
  • Popieram w całej rozciągłości. Sugeruję poruszyć ten temat na Sabacie. Patrol110 (dyskusja) 22:36, 12 lis 2010 (CET)

Dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Osobiście co do meritum sprawy się już wypowiedziałem. Jako strona bezpośrednio zainteresowana, w temacie głównym - nie mam więcej nic do dodania.

Chciałbym tylko nadmienić, że "nie obrażam się" na projekt, nie obrażam się na poszczególnych uczestników dyskusji, nawet jeśli się z nimi nie zgadzam. Nie zależy mi też specjalnie na tym czy komuś podoba się efekt mojej pracy czy też nie. Wystarczy to, że mi się to podoba (chociaż bardzo rzadko czuję, że już nic w nim, nie można by było poprawić). Jeśli podoba się też innym, to jest mi bardzo miło a jeśli nie, cóż - jakoś to zniosę, po męsku... Jeszcze się taki nie narodził aby wszystkim dogodził. Wystarczy mi moja wiara, że dałem z siebie wszystko, co mogłem; że świetnie się przy tłumaczeniach bawię.

Niczym też nie grożę. Wszyscy tutaj jesteśmy wolontariuszami i jeśli komuś nie odpowiada to miejsce to w każdej chwili może je opuścić i znaleźć coś bardziej interesującego. W pkt. 9 mojej wypowiedzi stwierdziłem (zgodnie z oczywistą prawdą) fakt, że w przypadku zmiany polityki Wikiźródeł co do przekładów własnych przyjdzie mi przenieść się gdzieś indziej. Bo tłumaczenia, to było to co mnie głównie tu kręci, napędza i trzyma. Wszystko inne robię przy okazji. Uważam też, że taka radykalna zmiana jest "nie fair" w stosunku do autorów już zamieszczonych przekładów, którzy w dobrej wierze, zachęcani przez nasze dotychczasowe regulacje, poświęcili swój czas i talent aby stworzyć i zamieścić efekty swojej pracy. To byłoby po prostu zawiedzenie ich zaufania i zniszczenie ich trudu (którego czasami jedyna kopia może jest właśnie tą leżąca na Wikiźródłach). Znane przysłowie mówi: Kto daje i odbiera ten się w piekle poniewiera. Nawet jeśli to jest tylko miejsce na serwerze...

Zdecydujecie co zdecydujecie. Ja się do tej decyzji zastosuję ale do tego czasu proszę o nie kasowanie moich prac. Bo to są właśnie te jedyne kopie. A jest ich 150 sztuk. I zrobienie ich kopii musi trochę potrwać. A ostatnio mam inne zajęcia na głowie i nie mam zbyt wiele czasu. Pozdrawiam Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 23:41, 12 lis 2010 (CET)

Ad. Ankry: Nie, na Wikiźródłach panuje tendecja utrzymania jakości oraz przestrzegania prawa. Doskonale pamiętasz, że jesteśmy niestety ograniczeni takim a nie innym prawem autorskim. Jeśli uważasz ze skrybom nie marzyłby się tutaj "Mistrz i Małgorzata", twórczość Jonathana Carrolla i inne dzieła, których nie możemy zamieścić, to tak nie jest. Jeśli znasz sposób jak od autorów uzyskać pozwolenie na publikację pod dozwolonymi licencjami, nikt nie będzie miał Tobie za złe, ba do końca mojego życia będę Ci wdzięczny że udało Ci się załatwić tak interesujące współczesne dzieła. Możesz także próbować zmienić prawo autorskie. Też masz moje pełne poparcie. Chciałbym jednak zauważyć, że teksty tu zamieszczone są wizytówką i Wikiźródeł i naszej pracy. Jeśli mam do wyboru teksty staropolskie ale o uznanej wartości jako materiał źródłowy i literacki, a wątpliwej jakości tłumaczenia wikiskrybów nieznających języka z którego tłumaczą, to wybacz, ale nad czym my się tu zastanawiamy? Ja rozumiem, że sterylność jest niewskazana, ale też zapytam, kto wejdzie i pozostanie w pokoju zaśmieconym gratami i śmieciami? Kto się bedzie dobrze czuł i pozostanie w gronie, gdzie jest oszukiwany i przysłowiowo "robiony w konia"?
Ad. Electron: Chcialbym zauważyć że brana jest pod uwagę ta część w zakresie której wykazałeś się nieznajomością języka, wiec brakiem jakichkolwiek merytorytcznych i technicznych możliwości i kwalifikacji do tłumaczenia. Nie brałem pod uwagę twórczości rosyjskiej, ukraińskiej, białoruskiej oraz angielskiej, mimo iz w kwestii wartości artystycznych i poetyckich też mam poważne wątpliwości. Domagam się usunięcia tekstów, "tłumaczonych" z języków przez Ciebie nie znanych. I uważam że im szybciej tym bardziej honorowo i tym lepiej dla projektu. Jeśli chcesz chętnie Twoje utwory skopiuję i prześlę na maila. Tommy J. (pisz) 02:56, 13 lis 2010 (CET)

Powinienem to zrobić na początku. Jednym przykładem zobrazuję Wam, dlaczego tak oponuję tłumaczeniom akurat poezji, bo jeszcze strawiłbym prozę. Jednak poezja jest najtrudniejszą z literackich sztuk, to nie jest li tylko poukładanie zwięzłych myśli w rymowane wersy. Ars poetica to specyficzny język, posługujący się specyficznymi figurami stylistycznymi, to nie jest tak Jak Electron mówi, iz nie jest ważne czy w wierszu jest "dziewczynka" czy "dziewczyna". Tu się potwornie myli, w wierszu jest ważne wszystko, nie tyle sama przerzutnia, co nawet miejsce umieszczenia przerzutni i jakie wersy są przez nią powiązane; nie tylko klamra, ale powód użycia klamry; samo uzycie czy brak uzycia rymów jest istotny, dlatego nie moge pojąć jak można na siłę wkładać rymy do wierszy nierymowanych; w poezji nagminnie wystepują nie tylko gry słowne, bardzo istotne, ale też gry znaczeniowe oraz neologizmy. Jak ktoś nie znający języka jest w stanie wychwycić tak delikatne ale tak istotne niuanse języka poetyckiego. Z doświadczenia i znajomości tematu wiem, iz poeci nie lubią tłumaczyć wierszy autorów przez siebie nie znanych, powiem Wam wiecej, poeci zwykle nie lubią nawet czytać czyichś wierszy, jeśli nie znają autora, i wcale nie z zawiści, a tylko z szacunku do wierszy nie chcąc ich przekazać niezgodnie z wolą autora. Proponuję Wam jeden eksperyment, jeden wiersz do przetłumaczenia na język który znacie, zobaczcie realnie jak to Wam wyjdzie i zastanówcie się, jak mógłby przetłumaczyć ten tekst ktos nieznający języka. W razie wątpliwości jest zgoda autora na publikację tutaj w Skryptorium.

NIEstała w(y)padkowa

"Nikt, kogo urodziła kobieta, nie zdoła mnie zabić."
(William Shakespeare "Makbet")


zrywanie paznokci z blaszką
spadają płatki korony
nie lubi nie kocha nie czuje nie chce nie
zbyt wiele bym brał babrał
mus
oremus
od głodu
od chłodu
od płodu
od dławienia błogosławienia
od wybawienia
wybaw panie
odu że nie
mogę mówić
mam wodowstrętneusta
bezzębne szczęki zaciskam
szy(j)ki
ostatnie parcie
z pępowiną galowo wokół szyi
ciem nie je(m)
ćmy na ustach
miłe czcze NIE
mil cze nie
wynika z mądrości lub niewiedzy
argument X
chromosom Y
wieczne niewiadome spod praw
wyjęte z łona
teorie wyssane z palca
zrywanie paznokci

Tommy J. (pisz) 04:35, 13 lis 2010 (CET)

Ad. Tommy J.: Mógłbyś wyjaśnić w jaki sposób tłumaczenia wikipedystów obcojęzycznych tekstów, które to teksty (oryginały) są PD (Public Domain) miały by łamać prawo? Bo ja tylko o takich tłumaczeniach wspomniałem. Ani mi przez myśl nie przyszło łamanie prawa.
A co do "Mistrza i Małgorzaty", to być może w przyszłym roku będzie można zamieścić tłumaczenia wikipedystów. Tłumaczenia z oryginału. I tylko takie na razie. Ankry (dyskusja) 11:00, 13 lis 2010 (CET)
Nie miałyby łamać prawa, ale ze względu na te prawo niestety jesteśmy zmuszeni i zobowiązani zamieszczać teksty takie jak zamieszczamy, czyli niestety tylko te wyłącznie teksty pisane dawną polszczyzną. A co do tłumaczeń, nie uważasz że do tego trzeba mieć jakieś merytoryczne podstawy, przynajmniej niezbędne minimum, znajomość języka? Tommy J. (pisz) 12:14, 13 lis 2010 (CET)
I tu znowu mijasz się według mnie z prawdą: nie jesteśmy zmuszeni do zamieszczania wyłącznie tekstów pisanych dawną polszczyzną:
  1. Istnieją wątpliwości, czy takie półautomatyczne dostosowanie tekstu do języka bardziej współczesnego oraz do wymogów współczesnej ortografii podlega pod prawo autorskie jako utwór zależny. Na chwilę obecną jednak interpretujemy prawo w sposób bardziej asekurancki. (I nikogo nie namawiam tu do zmiany podejścia.)
  2. Jeżeli nawet takie przetworzenie tekstu podlega pod prawo autorskie, możemy w całkowitej zgodzie z prawem umieścić na Wikiźródłach takie teksty jako prace autorstwa wikiskrybów (pod warunkiem użycia odpowiedniej licencji). Czy to zrobimy, zależy tylko i wyłącznie od naszej polityki. Jeżeli zakwalifikować taką przeróbkę, jako tłumaczenie ze staropolskiego, to było by ono zgodne z obecną formułą wikiźródeł.
Odnośnie zaś minimalnej znajomości języka, to chyba strzeliłeś sobie w nogę: albowiem IMVHO słownik+automatyczny tłumacz+znajomość gramatyki języków pokrewnych właśnie minimalną (i tylko minimalną) znajomość zapewniają. A co do lepszej znajomości, to jak ją zweryfikujesz? Nie zamierzam dokonywać oceny jakichkolwiek tłumaczeń, i uważam, że nawet, jakbyśmy chcieli, to nie mamy do tego ani kompetencji, ani możliwości technicznych. Zwracam uwagę, że gdyby Electron zadeklarował, że zna hiszpański na poziomie es-1, zamiast rozwodzić się nad swoim warsztatem, w ogóle by tej dyskusji nie było. I uważam, że wieszanie na nim psów z tego powodu jest wysoce nie w porządku. Co innego, dyskusja merytoryczna o zasadach i polityce publikacji. Ale patrzmy na projekt jako całość, nie przez pryzmat pojedynczego autora. Ankry (dyskusja) 19:08, 13 lis 2010 (CET)
PS. Odnośnie powyższego wiersza, stawiam, że tłumacz bez dobrej znajomości języka po prostu nie podejmie się w tym przypadku tłumaczenia. Ale są różne teksty. Przy okazji, na dole tej strony jest tekst: "Tekst udostępniany na licencji Creative Commons: uznanie autorstwa, na tych samych warunkach"; czy autor wiersza aby na pewno wyraził zgodę na umieszczenie go tutaj na tej licencji?
Autor nie znający języka podejmie się tłumaczenia, bo wrzuci w translator i posługując się innymi tłumaczeniami, rymerem oraz duchem poezji przetłumaczy ten wiersz. Bo skąd będzie wiedział że jest on skomplikowany językowo nie znając nawet w stopniu podstawowym jezyka? Tommy J. (pisz) 20:29, 13 lis 2010 (CET)

Dorzucę swoje 3 grosze - raczej spostrzeżenia niż jakiekolwiek krytyki. Sporo czasu poświęciłem tutaj jak i wcześniej na Wikibooks zbiorem Kolędy - którego celem było pokazanie nie tylko samej treści, oraz w przyszłości muzyki, lecz różnorodności pojedynczych tekstów które do dziś są żywe - zmieniają się. Pozyskiwane teksty pochodzą niejednokrotnie ze źródeł starszych niż 100 lat - a więc pisane są językiem czasem niezrozumiałym, i różnią się od wersji obecnie znanych i śpiewanych - nie tylko tekstem ale i niejednokrotnie melodią. Z jednej strony jest to wada - jeśli ktokolwiek zechce użyć naszego Kancjonału Kolędy do przygotowania jasełek czy jako zwykłego śpiewnika - może sobie czasem zęby połamać na staropolszczyźnie. Z drugiej jednak strony oryginalne teksty to perełki naszej kultury. Człowiek z nich dowiaduje się nie tylko jak zmieniał się język ale i mentalność ludzka. Jakie panowały w danym regionie zwyczaje. A to wywnioskować można tylko z oryginału. Więc pozostaje kwestia - czy wrzucać należało by oryginał sprzed 400 lat - czy sprzed 100 lat - który po drodze przeszedł niejednokrotnie ewolucję tak ogromną że zmienił całkowicie utwór - dla przykładu podam tu kolędę Pastuszkowie, bracia mili, kędyżeście która podlegała dziesiątkom metamorfoz - stąd mój szalony pomysł zamieszczenia kilku wersji różniących się nieznacznie treścią. Rodzaj tej metamorfozy można dostrzec w kolędzie Pastuszkowie, bracia mili, gdzieście - która śpiewana w tej samej rytmice lecz pod inną nutę i ze zmienionym niemal całkowicie tekstem była. Takich przykładów kolęd możemy spotkać dziesiątki. Pytanie - czy mamy wybierać między wersjami - czy zamieszczać wszystkie. Jak zauważył Teukros w mojej dyskusji mamy już Symfonije anielskie które powielają niejednokrotnie treści posiadanych w naszych zbiorach kolęd. Przyznam się, że niejednokrotnie stawałem przed dylematem zmian podczas zamieszczania kolędy - bowiem tekst z XVII wieku różnił się czasem jednym, aczkolwiek niezrozumiałym dla obecnych słowem, natomiast np. wersja z 1911 była już składna i łatwiejsza do zaśpiewania. Część takich problemów rozwiązują przypisy. Jednak czasem wydaje mi się że warto zamieścić drugą wersję. Zachęcam wszystkich gorąco do uzupełniania swoich spostrzeżeń dotyczących tekstów w nagłówku w miejscu do tego przeznaczonym: "ADNOTACJIE=". Tak jak staram się to robić w kolędach. Natomiast co do tłumaczeń poezji - proponuję robić jak ktoś zasugerował - specjalny szablon ostrzegawczy - że jest to wersja wykonana przez Wikiskrybów - ALE! - tłumaczenie Wikiskryby może zostać zawarte jako dopisek / ciekawostka. Rozwianiem, które bym zasugerował - może być - zawarcie oryginału pochodzącego z innojęzycznego projektu Wikisource i umieszczenie jego np. w tabelce - gdzie po lewej stronie oryginalny wiersz, natomiast po prawej stronie - miejsce znajdzie tłumaczenie wykonane przez Wikiskrybę np. na szarym tle - lub szarą czcionką i oznaczone przypisem - że jest to tłumaczenie poglądowe wykonane przez Wikiskrybę. To jest tylko propozycja, która jednak wydaje mi się w miarę sensowna na tyle - by nie zachwiać pojęciem projektu Wikisource. Innym rozwiązaniem może być tworzenie tłumaczeń na podstronach - np. tekst/wikitłumaczenie. Wtenczas również można ewentualnie zamieszczać treść w tabeli - z wyszablonowaniem strony {{:tekst/wikitłumaczenie}} z tą różnicą - że tylko oryginał będzie znajdował się na stronie tekst, a tłumaczenie pochodzić będzie z innej strony - dla podkreślenia że wikitłumaczenie jest czysto poglądowym elementem w naszym serwisie/projekcie. Bowiem musimy zauważyć że niestety każde tłumaczenie jest inwencją własną - i czysto rozumianym OR. Niestety języki słowiańskie w odróżnieniu od łacińskich czy bałtyckich mają zupełne inna melodykę - co słychać w oryginalnych przekładach pieśni - jak choćby Oda do Radości. Również rymarstwo musi dać ujść swojej inwencji - bowiem to co się w niemieckim czy angielskim składa do rymu w języku polskim nie musi. Pytanie więc - czy mamy zachowywać się jak komputerowy tłumacz - który nie zachowuje sensu lecz wykonuje przekład dosłowny, czy może mamy zachowywać poetycki sens - lecz odbiec słowem od oryginału? MonteChristof (dyskusja) 13:44, 13 lis 2010 (CET)

Pod rozwagę poddaję propozycję przeniesienia tłumaczeń wikiskrybów do przestrzeni wikiskryba, padła ona wczoraj na kanale IRC. --Teukros (dyskusja) 14:01, 13 lis 2010 (CET)

Przestrzeń Wikisktryba jest przestrzenią roboczą. Znajdują się na niej personalne odnośniki i niekoniecznie zachowujące zasady Wiki - szczególnie NPOV, treści. Niejednokrotnie Userzy trzymają w niej obok dyskusji, swoich stron "prywatnych" również swoje brudnopisy. Nie uważam aby wrzuanie odnośników z przestrzeni głównej do przestrzeni User: było dobrym posunięciem... możemy ewentualnie utworzyć przestrzeń nazw "Wikitłumaczenie:" - skoro mamy już przestrzeń "Strona:" czy "Indeks:". Co prawda może to potrwać kilka miesięcy - no chyba, że dorwiemy kogoś uprawnionego na MediaWiki kto nam to zrobi od ręki po zgłoszeniu requesta na BugZilli. MonteChristof (dyskusja) 14:33, 13 lis 2010 (CET)
Padła propozycja przeniesienia, gdyby zapadła decyzja o usunięciu, żeby takie teksty wikipedystów całkiem nie zaginęły. W zasadzie taka sytuacja wyklucza linkowanie z przestrzeni głównej. Ankry (dyskusja) 19:08, 13 lis 2010 (CET)
Przyszło mi na myśl, skoro nie są to tłumaczenia, bo nie można tłumaczyc z jednego języka na drugi nie znając obu, więc można to uznać za twórczość własną, to czy nie miejsce na takie projekty jest na wikibooks> Może to Elektron przecież śmiało tam przenieśc, a wręcz nawet sobie zatytułować jak Mu się żywnie będzie podobało? Wczoraj została tam skierowana książka jednego z wikipedystów, czemu na przykład nie można tam zamieścić twórczości Electrona? Nie jest to materiał źródłowy, ale może śmiało być książką wikipedysty? Tommy J. (pisz) 20:25, 13 lis 2010 (CET)
Nie jest to dobry pomysł. Na Wikibooks każdy może każdą książkę tworzyć, poprawiać, modyfikować itp. Ja jestem do swoich tłumaczeń dość przywiązany. Nie upieram się oczywiście, że są jedyne i niezmienne - jak mnie ktoś przekona, że można by było je ulepszyć to czemu nie... ale ostatnie słowo wolę zachować dla siebie. Jak już zajdzie taka potrzeba to wolę się przenieść tam gdzie mi nikt nie będzie dalej w to wtykał swojego nosa i co chwila miał inną koncepcję a zwłaszcza próbował kasować czyjś dorobek. Jak Ci ktoś spróbuje skasować Twoje własne 150 tłumaczeń, w które włożyłeś swój trud, pracę, wyszukałeś ilustrację i poświęciłeś temu dużo czasu to wtedy zgłoś się do mnie i możemy o tym pogadać. Chętnie Cię wtedy będę pocieszał i sypał różnymi dobrymi pomysłami i radami. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 01:02, 14 lis 2010 (CET)
Wikibooks to nie jest miejsce na poezję. Wikibooks to miejsce na podręczniki edukacyjne - stąd też inna nazwa Wikipodręczniki, bo tak powinna być tłumaczona. W Wikibooks również nie ma miejsca na twórczość własną - w rozumieniu kreowania ideologii, nowych sztucznych języków, czy politycznego programu wyborczego, jak również wierszy... chyba że będą miały charakter edukacyjny - to gorąco zapraszamy do uzupełnienia wierszyków w książkach dziecięcych ABC Wikijuniora. MonteChristof (dyskusja) 05:10, 14 lis 2010 (CET)
Ależ one mają charakter edukacyjny. Ja na przykład się nauczyłem że nie znając języka mogę zostać tłumaczem poezji w tymże nieznanym języku tłumaczonej. Zaprawdę powiadam Ci (jak rzekłby Electron) iż wszyscy moi znajomi, także znający języki, i moja siostra na anglistyce, nigdy nie wiedzieli o takiej możliwości, notabene moja siostra zaczęła rozważać możliwość porzucenia studiów, bo po co skoro są translatory, rymery i duchy poetyckie. To jest naprawdę edukacyjna lektura, zmieniająca rodzaje osobowe rzeczowników, nie wiedziałem że mora zmieniła płeć na mor (transseksualistka pewnikiem, w Wiadomościach nie podawali). Zresztą sam Electron Ci powie że to wielce edukacyjny materiał (a jest "genialny" - Azahar tak mówi). Naprawdę nie chcecie tak szczytnego, wartościowego i źródłowego materiału> Toz pokolenia się na nim będą uczyć o poezji i sztuce tłumaczenia. Ba, Miłosz powinien złożyć hołd. Tommy J. (pisz) 05:25, 14 lis 2010 (CET)
Ale właśnie piszę że to nie są tłumaczenia, tylko raczej "jak JA chciałbym widzieć wiersze Lorki". Dlatego wedle mnie jest to nie tłumaczenie ale OR. Tutaj też każdy może tworzyć, poprawiać, modyfikować itp. Gdybym nie pomyślał zanim coś robię, nie o sobie a o projekcie i o czytelnikach i trzeba byłoby skasować "moje" 150 tekstów, bolało by, ale skoro byłoby to słuszne, to trudno. ~Dlatego proponuję nie kasację, a mniej bolesne przeniesienie na bardziej odpowiedni dla własnej twórczości projekt. Tommy J. (pisz) 01:50, 14 lis 2010 (CET)
Nie tutaj nie każdy to może, bo to właśnie tak się składa, że ja jestem autorem tych przekładów a nie np. ty. Tak jak nie możesz poprawiać przekładów np. Mickiewicza. To tekst źródłowy jak każdy inny. A gdzie są te Twoje teksty, można wiedzieć? Chętnie się z nimi zapoznam. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 02:36, 14 lis 2010 (CET)
Jak już zajdzie taka potrzeba to wolę się przenieść tam gdzie mi nikt nie będzie dalej w to wtykał swojego nosa - to jest choćby dowód na twórczość własną. Przypominam panie Adminie, wikiźródła to nie Twój prywatny blog, tam sobie możesz rządzić kto Ci wtyka nos. <s?>Tu jesteś takim samym wolontariuszem jak ja , więc główka na dół troszkę bo widać co masz w nosie, a nie każdy lubi taki widok. A jak coś poprawię to co? Jak Twoje tłumaczenia i nikt nie ma wtykać nosa to jestem przekonany że nie jest to miejsce na te twory własne, nie tłumaczenia, bo taki z Ciebie tłumacz jak ze mnie kierowca bolidu. Bezczelnym jest mieć taką postawę oszukując czytelników. Skoro Twoja twórczość i Twoje tłumaczenia to albo załóż sobie bloga, i tam się nimi chwal i reklamuj siebie albo sobie książeczkę wydaj, o Boski Tłumaczu. :) Tommy J. (pisz)

Bardzo proszę o podjęcie merytorycznej dyskusji. Następne ataki osobiste spotkają się nie ze skreśleniem, ale z blokadą. --Teukros (dyskusja) 10:47, 14 lis 2010 (CET)

Poproszono mnie o zdanie, więc się tutaj dopiszę, mimo braku aktywności w wikisources - jedynym rozwiązaniem zgodnym z zasadami projektu jest zamieszczanie przekładów, które zostały opublikowane w wiarygodnych źródłach zewnętrznych (czyli np. ogólnopolskich pismach literackich, antologiach). Tłumaczenia własne nie wchodzą w grę i ocena talentów poszczególnych użytkowników w tej materii nie ma tu nic do rzeczy. Szwedzki (dyskusja) 16:52, 18 lis 2010 (CET)
A mółbyś rozwinąć swoją myśl? Bo dyskutujemy tu nad modyfikacją/usunięciem zasady, która na zamieszczanie takich tłumaczeń pozwala. Sugerujesz, że ta zasada jest jakoś wewnętrznie sprzeczna, czy cię nie rozumiem? Ankry (dyskusja) 17:47, 18 lis 2010 (CET)
A no tak, widzę, że dopisek o tłumaczeniach wikiskrybów pojawił się nie tak dawno i chyba lepiej, żeby jednak zniknął; cały powyższy spór tego dowodzi. Gdyby istniał projekt wikitranslate... Kompromisem byłoby zamieszczanie tłumaczeń wikiskrybów w dyskusji danego źródła (i szablon doń odsyłający pod źródłem) - jeśli nowa skórka na to pozwala, odpowiedni tab mógłby się nazywać "tłumaczenia". Szwedzki (dyskusja) 22:52, 18 lis 2010 (CET)

Problem z tłumaczeniami - propozycje rozwiązań

Otóż to; skończmy "sprawę Electrona", bo kłótnie do niczego nas nie doprowadzą, a konieczna jest, jak się okazało, rewizja zasad dotyczących polityki publikacji przekładów. Do tej pory niepublikowane wcześniej przekłady wikiskrybów nikogo zbytnio nie raziły, co wynikało niestety ze zbyt wysokiego zaufania dla użytkowników. Ja osobiście nigdy nie podjęłabym się przekładu tekstu literackiego, a zwłaszcza poezji, nie mając całkowitej pewności co do moich umiejętności językowych i co do tego, że dobrze rozumiem oryginalny tekst – a już na pewno nie odważyłabym się publikować takiego tłumaczenia gdziekolwiek. Podobnie myślała zapewne większość z nas, i każdy zakładał równie odpowiedzialne i uczciwe podejście u innych, stąd szok, oburzenie i brak panowania nad emocjami w tej dziwnej sytuacji.
Moja propozycja zmian (nie do końca zresztą "moja", bo wynikła z całej dyskusji): wycofanie z polityki publikacji wyjątku dotyczącego możliwości zamieszczania na Wikiźródłach niepublikowanych wcześniej utworów – nawet jeżeli są to jedyne dostępne na wolnej licencji tłumaczenia; jeśli chodzi zaś o tłumaczenia Wikiskrybów, które już są, przeniesienie ich do przestrzeni Wikiskryba. Remedios44 (dyskusja) 12:58, 14 lis 2010 (CET)

Wypada się tylko pod powyższą, jakże trafną i wyważoną, opinią podpisać. — Paelius (dyskusja) 14:08, 14 lis 2010 (CET)
Popieram. Tommy J. (pisz) 18:49, 14 lis 2010 (CET)
Jeśli chodzi o całkowite usunięcie tłumaczeń wikipedystów z wikiźródeł, to jestem przeciw. Ankry (dyskusja) 19:03, 14 lis 2010 (CET)
Tzn. przeciw zasadzie niezamieszczania niepublikowanych wcześniej tłumaczeń? (Wyrażenie "całkowite usunięcie tłumaczeń wikipedystów z wikiźródeł" jest o tyle nieścisłe, że sam fakt bycia wikipedystą nie wyklucza możliwości publikacji tłumaczenia.) Remedios44 (dyskusja) 19:07, 14 lis 2010 (CET)
Przeciw usuwaniu już zamieszczonych tłumaczeń, chyba że zostaną przeniesione do innego projektu. Ankry (dyskusja) 19:14, 14 lis 2010 (CET)
Toteż nie proponowałam ich usunięcia, ale przeniesienie do przestrzeni Wikiskryba. Chyba żaden z projektów siostrzanych nie posiada w swoich zasadach możliwości publikacji takich tekstów. Remedios44 (dyskusja) 19:16, 14 lis 2010 (CET)
Z linkami z przestrzeni głównej? To nie przejdzie. Zgodzę się na zasadę o niezamieszczaniu nowych. A w sprawie istniejących podejmijmy indywidualne decyzje. Ankry (dyskusja) 19:18, 14 lis 2010 (CET)
Chyba, że zasugerujemy miejsce, gdzie takie tłumaczenia należy zamieszczać i są akceptowane. BTW, ktoś badał, jak jest w innych projektach narodowych? Ankry (dyskusja) 19:20, 14 lis 2010 (CET)
Tłumaczenia własne na pewno dopuszcza siedem projektów oprócz naszego (vide interwiki w tej kategorii). Możliwe, że są dopuszczane w innych projektach, ale że nie znam języków, to nie bardzo mam jak sprawdzić. Co ciekawe (a czego wcześniej nie zauważyłem), ze wszystkich tych projektów mamy najwięcej tłumaczeń własnych. --Teukros (dyskusja) 19:27, 14 lis 2010 (CET)
Nie widzę potrzeby ani miejsca na linkowanie z przestrzeni głównej do przeniesionych do przestrzeni Wikiskryba tłumaczeń. Byłyby przeniesione, z usuniętymi przekierowaniami, pozostawione jako brudnopisy poszczególnych Wikiskrybów; chyba że któryś z nich zdecyduje sam o całkowitym usunięciu z Wikiźródeł jego tekstów. Remedios44 (dyskusja) 19:22, 14 lis 2010 (CET)
Popieram propozycję Remedios44. Patrol110 (dyskusja) 23:25, 14 lis 2010 (CET)

OK. Zwróćcie tylko uwagę na to, że jak zamieszczę taki przekład gdziekolwiek indziej to już nie jest to pierwszy raz publikowane na Wikiźródłach ale gdzie indziej a tym samym ma prawo pojawić się i na Wikiźródłach. Nie żebym chciał koniecznie potem tutaj z kimś się szczypać i wracać okrężną drogą... Wystarczy, że raz ktoś zawiedzie kogoś zaufanie to odrobić to jest ciężko, bardzo ciężko... Jak ktoś się raz sparzy to będzie potem dmuchał na zimne. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 12:35, 15 lis 2010 (CET)

O tym właśnie mówimy. Zawiodłeś nasze zaufanie, dlatego dmuchamy na zimne. Remedios44 (dyskusja) 17:39, 15 lis 2010 (CET)
Dodam, że z wzajemnością... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 18:17, 15 lis 2010 (CET)

Podsumowania podsumowania

Sądzę, że na tym etapie można już zebrać i podsumować wyrażone w dyskusji opinie. Widać wyraźnie, że jest znaczna grupa skrybów, którzy za słuszne uważają całkowite usunięcie tłumaczeń niepublikowanych z przestrzeni głównej Wikiźródeł: Patrol110, Remedios44, Tommy_Jantarek i Paelius. Jest dwóch skrybów zdecydowanie przeciwnych usuwaniu owych tłumaczeń - Electron i Ankry. Awersowy nie wypowiedział się w tej dyskusji, ale pamiętając to, co pisał wcześniej u Electrona, wnoszę że jest przeciwny głównie zamieszczaniu tłumaczeń z języka, którego nie zna tłumaczący. MonteChristof poddał pomysł na zamieszczanie tych tłumaczeń, można więc chyba przyjąć, że warunkowo je dopuszcza; ja wstrzymuję się od głosu.
Czyli czworo skrybów zdecydowanie za usunięciem, dwóch zdecydowanie za pozostawieniem, dwóch za pozostawieniem częściowo i pod warunkami.
Moja analiza jest taka - status quo jest niemożliwe do utrzymania, zamieszczaniu tłumaczeń na obecnych zasadach jest przeciwnych zbyt wiele osób. Z drugiej strony, raczej nie widzę możliwości całkowitego ich usunięcia - zbyt wiele osób dopuszcza zamieszczanie tłumaczeń, bądź to na określonych warunkach, bądź to bez ograniczeń.
Mając powyższe na uwadze, sugeruję rozważenie, na jakich warunkach zezwolić na dopuszczanie zamieszczania tłumaczeń, zarówno tych, które już są, jak i na przyszłość, może nawet z poważnymi ograniczeniami, ale bez przyjmowania rozwiązań, które de facto byłyby równoznaczne z usunięciem.
Jednocześnie bardzo proszę o wzięcie pod uwagę, że ta moja próba "podsumowania podsumowania" jest jedynie sugestią. W żadnym razie proszę nie odczytywać jej jako próbę wywarcia nacisku z mojej strony na podjęcie takiej, czy innej decyzji.
Z nadzieją, że analiza przydała się na coś --Teukros (dyskusja) 18:11, 15 lis 2010 (CET) skorygowałem na "usunięcie z przestrzeni głównej Wikiźródeł" po zwróceniu uwagi na IRCu. --Teukros (dyskusja) 22:31, 15 lis 2010 (CET)

Cóż, w demokracji - wola ludu staje się prawem... Miałem inną koncepcję rozwoju Wikiźródeł niż obecna większość, do której wchodzą też osoby, które pojawiają się tu tylko przy okazji takich dyskusji, a tak w ogóle to wpadają tylko od święta. Nie chciałem aby Wikiźródła zasklepiły się tylko w odkurzaniu starych szpargałów. Tłumaczenia wikiskrybów mogły być taką odskocznią od kurzu pokrywającego te stare buki, wnoszącym świeży język, stanowiącym jakąś przekładnię starych mądrości na nowe czasy. Jak słusznie zauważył Ankry taki kierunek jak proponuje większość prowadzi tylko do coraz większego zasklepiania się projektu i ewentualnego zainteresowania nim tylko specjalistów od literatury sprzed kilkuset - kilkudziesięciu lat. I to właśnie zdaje się w całej tej przepychance chodzi aby koniecznie znaleźć jakiegoś haka na przeciwnika i się go pozbyć. OK. Nie mam zamiaru przeszkadzać Wam w tym zbożnym celu. Oby tylko to ta większość miała rację... W każdym bądź razie życzę szczęścia i pomyślności na nowej drodze życia. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 18:55, 15 lis 2010 (CET)
Przyznam - szokują mnie sugestie zakazu publikacji tłumaczeń "przez osoby o niepotwierdzonych kwalifikacjach". Rozumiałbym zamieszaczanie krótkiej, spokojnej info, że kwalifikacje tłumacza nie są znane. Nie, że '"nie były potwierdzane", tylko że znane nie są. Bo któż miałby je potwierdzać ? Czy literaci z okresu klasycyzmu potwierdziliby Mickiewicza ? Innymi słowy - cenzura Nowosilcowa nie sięgała tak daleko, jak obecne ...brr... propozycje. Oraz wszystkie inne hasła także zamieszczane są w Wiki przez "osoby o niepotwierdzonych kwalifiakcjach". I suma dokonań wydaje się poważniejsza, niż PWN. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 16:59, 18 lis 2010 (CET)

Propozycja 2

Wycofanie zgody na publikację tłumaczeń wikiskrybów byłoby istotnym zawężeniem zakresu Wikiźródeł. Jednocześnie wymusiłoby usunięcie z nich wielu, być może wartościowych, tekstów, co do których nie było dotychczas żadnych zastrzeżeń. Z jednej strony polegaliśmy dotychczas na założeniu pewnej wiarygodności wikiskrybów i chciałbym, żeby tak pozostało. Z drugiej strony, użycie terminu tłumaczenie zakłada pewien poziom znajomości języka źródłowego tekstu; w przeciwnym razie można wg mnie mówić tylko o "utworze inspirowanym oryginalnym tekstem". Stąd propozycja "minimum" polegająca na dodaniu do polityki publikacji zastrzeżeń, że od chwili przyjęcia zmiany:
Akceptowane będą wyłącznie tłumaczenia wikiskrybów, którzy zadeklarują na swojej stronie znajomość języka źródłowego w stopniu niezbędnym dla dokonania tłumaczenia.
oraz
W przypadku weryfikowalnych zastrzeżeń dotyczących wiarygodności tłumaczenia może ono zostać przeniesione do przestrzeni Wikiskryba lub usunięte w wyniku decyzji podjętej w Poczekalni.
Propozycja ta nie zakłada automatycznego usuwania żadnych istniejących już tłumaczeń, a tylko tych, co do których zostaną zgłoszone formalne zastrzeżenia w Poczekalni. Jeśli te zmiany okazałyby się nie wystarczające, nie należy wykluczać ich rozszerzenia. Proszę o opinie. Ankry (dyskusja) 12:05, 17 lis 2010 (CET)

Jaki poziom znajomości języka obcego uznawalibyśmy za wystarczający? Chyba, że chodzi o to, aby ogólnie na stronie użytkownika znalazło się stwierdzenie "Deklaruję znajomość języka ........... w stopniu niezbędnym dla dokonania tłumaczenia." Jeżeli tak, to co w sytuacji, gdy np. na stronie w babelu będzie en-1 (albo en-0, albo nic), a użytkownik mimo to napisze "Deklaruję znajomość języka angielskiego w stopniu niezbędnym dla dokonania tłumaczenia."? --Teukros (dyskusja) 12:37, 17 lis 2010 (CET)
Nie możemy tu nic narzucić, albowiem zależy to od języka i charakteru tłumaczonego tekstu. Inna znajomość jest niezbędna do przetłumaczenia wymyślnej poezji, inna do prozy, a inna do krótkiego dokumentu urzędowego. W razie zastrzeżeń pozostaje punkt 2. czyli poczekalnia. Niemniej uważam, że przytoczone przykładowe oświadczenie powinno być wystarczające. Ankry (dyskusja) 12:44, 17 lis 2010 (CET)
Co z przekładami nieaktywnych wikiskrybów? Można ich wezwać o złożenie deklaracji, ale nie muszą odpowiadać (wezwanie może nawet do nich nie dotrzeć). Usuwamy (przenosimy) wtedy takie teksty z automatu, czy dopiero po zgłoszeniu na SDU? --Teukros (dyskusja) 12:53, 17 lis 2010 (CET)
Nie widzę powodu żeby usuwać, jeśli nie będzie zastrzeżeń. Ankry (dyskusja) 13:22, 17 lis 2010 (CET)
Taka deklaracja nic nie da, jest tak samo mało weryfikowalna, jak "być może wartościowe teksty". Z własnej praktyki wiem ile takich być może wartościowych poprzekręcanych cytatów prostowałem na Wikicytatach, włosy dęba stają. Jeszcze jedna sprawa, wiemy dlaczego ostrożnie i nieufnie podchodzimy do tekstów co do których autorzy przekazali licencję. Niestety takim samym prawidłom podlegają tłumaczenia, one także podlegają fochom, natchnieniom i widzimisię autorów, którzy ni z gruszki ni z pietruszki zechcą sobie wycofać pozwolenie na publikację? Przykro mi, zaufanie można szybko stracić, ale nie wystarczy powiedzieć "niech tak pozostanie" i wszyscy na pstryknięcie ciepło ogarniemy wszystkie nowe tłumaczenia genialnych bardziej lub mniej użytkowników. Nie wierzę też w SDU, skoro tutaj od długiego czasu nie potrafimy podjąć decyzji co do tekstów, które nie tylko nie są tłumaczeniami, ale ludzko-maszynowymi tworami, skoro nie potrafimy odrzucić czegoś co psuje jakość, wiarygodność i wizerunek Wikiźródeł, bo bardziej nas martwi ilość utraconych tekstów niż jakość projektu, to uda nam się to na SDU gdzie głosowanie trwa tylko tydzień? Moim zdaniem, wszelkie dotychczasowe teksty które pokrywają się z babelem tłumacza można pozostawić, a w razie wątpliwości kiedykolwiek wynikłych można poddać SDU. Absolutnie nie widzę miejsca na twory Elektrona w których wykazał się brakiem znajomości języka. Druga rzecz, myślę że osoby dobrze znający język, wiedzą jaka jest potrzebna cyfra w babelu do tłumaczenia prozy literackiej, bardzo prosiłbym o uwzględnienie, że poezja jest o wiele trudniejsza, i nawet wielu poetów nie podejmuje się tłumaczeń, więc prosiłbym o co znajomość języka o jeden poziom wyższy niż dla prozy. Uzasadnienie: wiersz do tłumaczenia który podałem, śmiało za przykład mogą też służyć wiersze Micińskiego W mroku gwiazd. Do tłumaczenia takich utworów niezbędna jest naprawdę dobra znajomość nie tylko języka jak i sztuki poetyckiej. Chciałbym zauważyć, że dotychczasowy liberalizm twórczy na Wikiźródłach doprowadził do takiej sytuacji, wiec może nie w tym kierunku idziemy? Może nie ilość bo brak tekstów i tylko staropolski, ale może jakość, czyli to co pewne, trwałe i wiarygodne? Zwracałem uwagę już uprzednio, jak chcecie zweryfikować moją znajomość arabskiego gdy zacznę tłumaczyć tak mało dostępne w Polsce wspaniałe wiersze poezji arabskiej (notabene bardzo trudnej i abstrakcyjnej, co jest dodatkowym wyzwaniem dla tłumacza)? Nie jestem za usunięciem ani zatrzymaniem tłumaczeń wikiskrybów, jednak myślę że niezbędna byłaby jakaś weryfikacja, a ztym może być problem. Ze swojej strony proponuję dla prozy poziom user-2, dla poezji user-3, i zastosowanie zasad na teksty wszystkie, także wstecz od ustalenia zasady. Tommy J. (pisz) 19:49, 17 lis 2010 (CET)
Co do weryfikowalności deklaracji:
  1. To co wikiskryba napisze w babelu też jest trudno weryfikowalne, zwłaszcza w przypadku egzotycznych języków (np. umie na ar-1, a napisze ar-3).
  2. babel służy głównie do oceny umiejętności wyrażania się w danym języku; do tłumaczeń (zwłaszcza prostszych) wystarcza zazwyczaj pasywna znajomość języka, której babel nie ocenia. Bardziej istotny jest poziom znajomości języka na który się tłumaczy (ale tego chyba nie będziemy weryfikować)
  3. Oczywiście, możemy postawić wygórowane wymagania, jednak do przetłumaczenia tekstu takiego jak świadectwo maturalne Głowackiego na angielski wg mnie zupełnie wystarczy pl-1 i en-1.
  4. Nie każdy utwór zawiera skomplikowane konstrukcje i efekty wymagające zaawansowanej znajomości języka. Uważam, że jeżeli wikiskryba takich tekstów nie tłumaczy, to nie należy stawiać mu wygórowanych wymagań. A do zweryfikowania, czy takowe są w tekście zwykle wystarczy automatyczny tłumacz + analiza wyniku :)
Co do jakości:
  1. Za jakość tekstu odpowiada autor, za jakość tłumaczenia odpowiada tłumacz. MZ wystarczy, że będzie wyraźnie zaznaczone, że jest to niepublikowane nigdzie tłumaczenie wikiskryby. Per analogiam, na IRC-u padło porównanie marnego tłumaczenia do grafomanii; czy wobec tego należy zakazać tworzenia projektów proofread dla opublikowanej grafomanii?
  2. Jestem za usuwaniem gorszych tłumaczeń, gdy ktoś zaproponuje lepsze lub pojawi się publikowane tłumaczenie PD (podejście konstruktywne).
  3. Czas rozpatrywania takich wniosków na SDU można przedłużyć, ale może lepiej dobrze przygotować wniosek (dotrzeć do ekspertów i zasięgnąć ich opinii).
  4. Jestem przeciwny stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej (jeden tłumacz nie ma kwalifikacji, zabraniamy wszystkim) i określaniu wymagań wstecz (jeśli nieaktywni tłumacze ich nie spełnią, to usuwamy).
Co do wygórowanych wymagań na przyszłość: nie popieram ich, ale jeśli większość podejmie w tej kwestii decyzję, nie będę oponował. Ankry (dyskusja) 09:38, 18 lis 2010 (CET)

Że też sama nie wpadłam na ten genialny pomysł! Wystarczy, że Electron napisze na swojej stronie użytkownika "Deklaruję znajomość języka hiszpańskiego w stopniu niezbędnym dla dokonania tłumaczenia." i problem będzie z głowy! I o co były te wszystkie dyskusje, to obrażanie i szantażowanie innych przez Electrona, jak problem można było tak łatwo rozwiązać...? Jeżeli lubicie być oszukiwani... Remedios44 (dyskusja) 13:14, 17 lis 2010 (CET)

Wystarczy. Ale stawiam, że będzie na tyle uczciwy, że w najbliższym czasie nie napisze. Może kiedyś, gdy się nauczy. Natomiast co do jego znajomości słowackiego, myślę, że może być wystarczająca, nawet jeśli nie jest na poziomie sl-1. Do tłumaczenia wystarcza bierna znajomość języka; umiejętność odpowiadania na "proste pytania" nie jest wg mnie niezbędna. Ankry (dyskusja) 13:22, 17 lis 2010 (CET)
Rozumiem, że takie podejście można uznawać za zbyt idealistyczne, ale jednak zakładam dobrą wiarę i uczciwość użytkowników, tak długo aż nie wyjdzie coś, co wzbudzi we mnie wątpliwości. Stąd m.in. moje powyższe pytania - en-1 w babelu połączony z deklaracją na pewno by we mnie wątpliwość wzbudził. --Teukros (dyskusja) 13:23, 17 lis 2010 (CET)

Symbol oppose vote.svg Przeciw Dla jasności – nie akceptuję tej propozycji. Remedios44 (dyskusja) 16:22, 18 lis 2010 (CET)

Symbol oppose vote.svg Przeciw tak samo dla jasności. Za jakość tekstu odpowiada autor, za jakość tłumaczenia odpowiada tłumacz - kto? Anonimowy de facto nick? I przed kim? Przed wprowadzonymi w błąd pełnymi wiary w nasze dobre intencje czytelnikami? Przed nami? Przed Fundacją? Przykład odpowiedzialności widac na załączonym obrazku. Do tej pory wierzyłem w odpowiedzialność a teraz pozwól że zacytuję naszego Admina: Wystarczy, że raz ktoś zawiedzie kogoś zaufanie to odrobić to jest ciężko, bardzo ciężko... Jak ktoś się raz sparzy to będzie potem dmuchał na zimne. Obecnie bliższy jestem propozycji Szwedzkiego (mimo jej radykalizmu), gdyż w konsekwencji jest bliższa gwarancji wiarygodności, rzetelności i jakości. Tommy J. (pisz) 19:13, 18 lis 2010 (CET)

Symbol oppose vote.svg Przeciw Ostatecznie, po długim namyśle i po rozmowach na Sabacie. Mimo że sam mam na koncie 22 tłumaczenie własne, postuluję zamknięcie tego rozdziału na Wikiźródłach, w formie proponowanej wyżej przez Remedios - tzn. przeniesienie obecnych tłumaczeń do przestrzeni użytkowników, oraz usunięcie z zasad zapisów, które je dopuszczają. Biorąc pod uwagę, że Wikimedia (a Wikipedia w szczególności) przewidują kiedyś weryfikację treści, dopuszczam możliwość przywrócenia tłumaczeń na zasadzie wersji zweryfikowanych, gdy będzie funkcjonował jakiś system weryfikacji kompetencji. Patrząc na obecny stan rozwoju Wikimediów, nie sądzę aby nastąpiło to w bliskiej przyszłości.
Z głosów, które padły w dyskusji, chyba największy wpływ miało na mnie zdanie Szwedzkiego - osoby, która rzeczywiści pod każdym względem jest neutralna wobec całej sprawy, a z racji działalności literackiej ma kompetencje, aby się w niej wypowiadać. Pisząc, że dopuszczalne jest jedynie zamieszczanie przekładów, które zostały opublikowane w wiarygodnych źródłach zewnętrznych (czyli np. ogólnopolskich pismach literackich, antologiach) Szwedzki przypomniał, że naszym celem jest przede wszystkim publikowanie tego, co stworzyli inni. Biorąc pod uwagę, jak wiele jeszcze mamy nie opublikowanych tekstów bardzo znanych polskich autorów (Konopnicka, Słowacki, Prus, Sienkiewicz...), i jak słabo są one dostępne, myślę że tylko przy nich pracy będziemy mieć na wiele lat. --Teukros (dyskusja) 18:24, 22 lis 2010 (CET)

Symbol oppose vote.svg Przeciw W pierwszej chwili, gdy zobaczyłem ten temat, pomyślałem, że to zły pomysł, a potem już tylko się w tym utwierdzałem. Jestem całkowicie przeciwny umieszczaniu własnych tłumaczeń w Wikiźródłach, ponieważ to są WIKIŹRÓDŁA, rozumiane jako repozytorium tekstów, publikowanych wcześniej i spełniających określone wymagania licencyjne, nie zaś, repozytorium źródeł wszelkich i mam tu na myśli głównie owe tłumaczenia. Poza tym kompletnie sobie nie wyobrażam tłumaczenia poezji. Wybaczcie, ale przekazanie uczuć i myśli, przy jednoczesnym zachowaniu kompozycji i rytmu wiersza to jest praktycznie niewykonalne, a jeśli już to tylko dla tych, którzy osiągnęli ostatni poziom rozumienia języka obcego, a przy tym dobrze by było, gdyby tłumacz sam był poetą lub jej znawcą. Poza tym inne teksty, które by były tłumaczone i niepublikowane, i nie uznane oficjalnie, to byłyby bezwartościowe tak naprawę, a jeśli ktoś chce sobie ogólnie zrozumieć treść, to sam może sobie wrzucić w jakiś auto-translator, lub pójść do tłumacza przysięgłego. Naszym zadaniem jest tylko benedyktyńska praca, digitalizacja materiałów stworzonych dawno temu przez innych i przygotowanie ich do ewentualnego, nowoczesnego przedruku, nic więcej. Obecne tłumaczenia przesunąć należy do innej przestrzeni i złamać linkowanie do nich, a z zasad usunąć zapisy dopuszczające tłumaczenia tekstów. Karol007dyskusja 15:33, 24 lis 2010 (CET)

Nie zabierałem głosu aż do tej pory, ponieważ jestem rozdarty pomiędzy dwa zaprezentowane stanowiska (zostawić vs. usunąć i zabronić). Z jednej strony doskonale rozumiem argumenty zwolenników zostawienia: to publikacja treści, które są przekładami tekstów na wolnej licencji. Uwalnia się w ten sposób wiedzę, bo do wielu tekstów albo nie ma przekładów, albo będą wolne za kilkadziesiąt lat. Sp5uhe na Sabacie podnosił, aby złej jakości przekłady po prostu wysyłać na SDU. I ta argumentacja jest przekonująca, sam przecież byłem jedną z osób, która drogą konsensusu zgodziła się na zasadę polityki publikacji, dopuszczającej "tłumaczenia własne". Było to jednak zatwierdzenie status quo, bo takich przekładów już wtedy było bardzo wiele w projekcie. Ponadto większe wikiźródła, takie jak angielska, dopuszczają przekłady własne.
Z drugiej strony umożliwienie publikowania tutaj nowych, de facto, tekstów może prowadzić do poważnych nadużyć, vide wiersze Electrona. Ponieważ jestem z wykształcenia polonistą, który wiele uwagi poświęcił zagadnieniom translatorskim na swoich studiach, więc tym bardziej nie mogę przejść obojętnie obok przekładów z autotranslatora. Myślę, że Barańczaka by taki zabieg bardzo rozbawił, ale takich wierszy nie potraktowałby poważnie :], raczej jako ciekawostkę. Odnosząc to do projektu z rodziny Wikimediów: to nie jest "uwalnianie wiedzy".
Długo więc biłem się z myślami i czytałem/słuchałem opinii innych. I doprawdy trudno jest mi zająć stanowisko, dlatego postanowiłem, że poprę większość, albo - jak kto woli - pozostanę neutralny.
Jest tylko jedna sprawa, co do której nie mogę przejść obojętnie. Jeśli społeczność projektu zdecyduje się pozostawić możliwość tłumaczeń własnych wikiskrybów (niezależnie od losu wierszy Electrona, które - i tutaj zdania nie zmieniam - nadają się do EKa, ewentualnie na SDU), to bardzo proszę o zmianę pewnej praktyki, polegającej na tym, aby zaprzestać eksponowania autora przekładu. Po pierwsze, informacja o autorze jest w zakładce "historia strony", po drugie czytelnikowi nic nie mówi nick np. "Awersowy", a eksponowanie go w szablonie w miejscu dotychczas zarezerwowanym dla autorów, powiedzmy, encyklopedycznych, którzy opublikowali niejedno itd. jest nadużyciem i wykorzystywaniem projektu do autopromocji. Powinna się tam pojawić wyłącznie informacja o np. takiej treści: "Tłumaczenie własne edytorów Wikiźródeł". Tyle powinno czytelnikowi wystarczyć. Wszystkie strony wikiskrybów w przestrzeni Autor: winne być usunięte, albo przeniesione do przestrzeni meta. Poza tym "autor wikiskryba" nie może zabraniać modyfikacji strony ze "swoim" wierszem, bo jest to zupełnie w poprzek idei Wiki i wolnych licencji. Electron napisał gdzieś: "opublikuj na wikiźródłach własny przekład, a nie zmieniaj mojego" (cytat z pamięci, nie chce mi się teraz szukać). Otóż to jest kompletnie dziwaczne i świadczy o traktowaniu projektu jako narzędzia autopromocji. Tekst przekładu po udostępnieniu na wolnej licencji nie należy już do autora, może być zmieniany i modyfikowany zgodnie z tą licencją. Na commons zdjęcia ze znakiem wodnym (czyli zaznaczonym wyraźnie autorstwem) są domyślnie oznaczane jako "wymagające usunięcia znaku wodnego". I nie ładuje się wtedy "drugiej wersji", tylko nadpisuje starą. Podsumowując: w przypadku podjęcia decyzji o pozostawieniu tłumaczeń własnych - informację o autorze zastępujemy krótkim info o "tłumaczeniu projektu" + pozwalamy innym na modyfikację tłumaczenia. Awersowy (dyskusja) 21:18, 24 lis 2010 (CET)

Chciałbym zauważyć, że wszystkie teksty tutaj publikowane są na wolnej licencji (PD to też wolna licencja - co więcej nie może być nic bardziej wolnego niż licencja PD). Więc jeśli dobrze cię rozumiem każdy kto uważa, że wiersz np. Mickiewicza można by było poprawić, uszlachetnić i udoskonalić może to zrobić. A nawet powinien to zrobić. Co więcej - nikt mu tego nie powinien zabraniać a wręcz przeciwnie powinien go pochwalić... W innym przypadku to jest kompletnie dziwaczne . Tekst przekładu po udostępnieniu na wolnej licencji nie należy już do autora, może być zmieniany i modyfikowany zgodnie z tą licencją (...) i jest to zupełnie w poprzek idei Wiki i wolnych licencji. Chyba, że dzielisz autorów na tych lepszych i tych gorszych, którzy mają tutaj się męczyć, żeby po jakimś czasie nie móc rozpoznać własnego tłumaczenia. Każdy może modyfikować coś co jest na wolnej licencji, vide: "Przedwiośnie żywych trupów" . Ale w takim razie (mając jakieś minimum przyzwoitości) nie pisze, że jest to powieść Żeromskiego ale coś powstałe na bazie tej powieści. Więc nie zdziwiłbym się, gdyby mój przekład Pogoni zamienił się w końcu na Pogoń za żywymi trupami... Nie mam nic przeciwko takiej przeróbce (co więcej nie mogę nikomu zabronić takiej przeróbki, bo tekst jest na wolnej licencji) ale niech chociaż jej autor/autorzy eksperymentują na własny rachunek (tzn. umieszczają taki przekład jako oddzielny tekst i pod własnym nazwiskiem lub pseudonimem z dopiskiem co było tekstem pierwotnym). Idea wiki nie zawsze się sprawdza gdy ją stosować dosłownie. Zawsze trzeba ją dostosować do specyfiki (i ta specyfika będzie inna dla encyklopedii, inna dla prozy a jeszcze inna dla wierszy lub ich przekładów). Co więcej sądzę, że nie znajdzie się wielu takich, którzy by się zgodzili publikować przekłady poezji na takich warunkach. Wielu może taką ideę uważać za kompletnie dziwaczną. I o to chyba chodzi. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 23:54, 24 lis 2010 (CET)
Oczywiście, że jesteś przeciw temu posunięciu, bo jesteś autorem przekładów, ale może posłuchajmy zdania innych uczestników projektu. Dodam tylko, że domena publiczna to nie wolna licencja, domena publiczna nie jest licencją w ogóle. Zamieszczając tekst na CC-BY-SA, który jest konkretnym aktem prawnym, pozwalasz na "tworzenie utworów zależnych". Jeśli nie chcesz, aby Twoje przekłady były przez kogokolwiek modyfikowane, zamieść je na jakiejś stronie, założenie strony w jakimś serwisie jest dzisiaj bardzo łatwe. Nie możesz po prostu zabronić mi ani komukolwiek zmienić Twojego przekładu, bo domyślnie pozwoliłeś na to zamieszczając dany tekst na licencji Creative Commons (BY-SA albo BY, nieważne w tym przypadku). Pozdrawiam, Awersowy (dyskusja) 00:09, 25 lis 2010 (CET)
Nie rozumiemy się - publikując coś na wolnej licencji zgadzam się na modyfikacje itp, itd. ale to nie znaczy, że po prostu mówię "róbta z nim co chceta". To oznacza "róbta z nim co chceta" ale pod warunkiem wskazania autora tekstu pierwotnego i linku do tekstu pierwotnego (tak stanowi CC-BY-SA, która też zdaje się nie ma mocy prawnej w naszym kraju, jeśli miałbym być ścisłym legalistą i można ją wypowiedzieć jak każdą inną - tak stanowi nasze prawo autorskie jak twierdzi Teukros)... Więc ten tekst pierwotny powinien być podany a nie nadpisany. A to jest znaczna różnica. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 00:25, 25 lis 2010 (CET)
Ja z kolei słyszałem, że licencje CC są w Polsce skonstruowane pod polskie prawo autorskie (były np. konsultowane z prawnikami), więc chyba są obowiązujące? A co do linku do autora itp. - to wszystko masz w historii zmian strony. Gdybym myślał tak jak Ty, to zablokowałbym możliwość edytowania moich haseł na Wikipedii, bo przecież po modyfikacji nie wskazano źródła i autora! (sic!). Z mojej strony EOT. Awersowy (dyskusja) 00:31, 25 lis 2010 (CET)
Jeszcze słowo: o ile go dobrze zrozumiałem to Teukros twierdzi, że każda licencja może być traktowana jako pewien rodzaj umowy a nasze prawo autorskie stanowi, że każdą umowę autor może wypowiedzieć (oczywiście pod pewnymi warunkami, jednym z nich może być to, że nie jest dla niego korzystna)... I to miałem na myśli, pisząc, że licencja CC-BY-SA nie jest zgodna z naszym prawem. Bo nie przewiduje możliwości jej wypowiedzenia. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 00:49, 25 lis 2010 (CET)

Symbol oppose vote.svg Przeciw Nie wiem, czy przy moim małym wkładzie w projekt mój głos będzie się jakoś specjalnie liczył, jednak się wpiszę. Moja deklaracja z Sabatu w zasadzie pokrywa się z wypowiedzią Karola, także nie pozostaje mi nic innego, jak pod nią się podpisać. Yarl 21:24, 24 lis 2010 (CET)

Wątpliowść nr 1 - techniczna:
Przykład tekstów nowogreckich: 12-14 milionów Greków, zamieszkałych w Grecji i poza nią, precyzyjnie rozumie język grecki. Zatem znając dobrze inny język (angielski, niemiecki, czasem polski) wielu z nich łatwo mogłoby dokonać ładnych i precyzyjnych przekładów z greckiego. Jednak nie w drugą stronę, gdyż co najmniej 2/3 z tej liczby Greków (jeśli nie znacznie więcej) ma problem z grecką ortografią. Do której grupy znajomości języka greckiego należałoby ich zaliczyć ? Tej z wystarczającą, czy tej z niewystarczającą kompetencją ? --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 10:44, 19 lis 2010 (CET)

Nie mam pojęcia. Być może takie tłumaczenie wymagałoby udziału drugiej osoby jako weryfikatora. Na szczęście tłumaczenia na grecki nas nie interesują.
Z drugiej strony przyjrzałem się tłumaczeniom wikiskrybów w innych projektach *wikisource. Wszędzie tam tłumaczem jest projekt jako całość, więc problemu uprawnień nie ma: jak jeden źle przetłumaczy, to inny go poprawi. Ankry (dyskusja) 14:22, 19 lis 2010 (CET)
Nie na grecki, a z języka greckiego. Chcę coś istotnego dla tematu przetłumaczyć, więc tłumaczę. Po chwili pojawia się redaktor iks, może być bez zielonego pojęcia o języku oraz o temacie i usuwa moje tłumaczenie. Tak właśnie na 100% wyniknie, jeśli tylko zaistnieje możliwość. Stąd wracam do wątpliwości technicznej - kto i na jakiej podstawie miałby oceniać, czy jestem dość kompetentny, czy nie oraz czemu nie wystarczy uwaga, że kompetencje tłumacza nie były weryfikowane ?
Jak z greckiego, to problemy z grecką ortografią są nieistotne.
Ja akurat jestem za tym, aby weryfikowali czytelnicy, zgłaszając ewentualne zastrzeżenia. Ale większość jest innego zdania. A na dodatek, niektórzy tłumacze oburzają się, że ktoś śmie ich poprawiać. Ankry (dyskusja) 19:51, 19 lis 2010 (CET)

Wątpliwość nr 2 - merytoryczna: Nieuczciwi ludzie pisali tu duże hasła, dostawali za nie wyróżnienia, potem okazywało się, że hasła zawierały... bzdury i co najważniejsze zupełnie nie odpowiadały informacjom, zawartym w tytułach obcojęzycznej literatury, na którą powoływały się, jako na bibliografię. Zatem czemu to akurat kompetencje tłumacza przekładów mają być szczególnie ostro weryfikowane, gdy kompetencje osoby, przytaczającej obcojęzyczną literaturę, jako źródło, już nie muszą ? Czemu ta różna miara ? --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 19:21, 19 lis 2010 (CET)

Jakie hasła? Tu nie piszemy haseł tylko przepisujemy teksty źródłowe. Jak mogę nieuczciwie przepisać tekst jeśli za podstawę mam podany skan książki? Wystarczy spojrzeć na którykolwiek projekt z Wikiźródła:Wikiprojekt Proofread. Jeśli chodzi o teksty poza tym projektem, tak, są z nimi problemy, które sukcesywnie naprawiamy i uźródławiamy, sam ostatnio dodałem skany do co najmniej kilku tomików i obecnie przepisujemy. Zapraszam do współpracy. A jeśli chodzi dlaczego że tak to ujmę, "czepiamy" się tłumaczy, przeczytaj dokładnie cały kontekst tej dyskusji, w skrócie ujmę to tak, zaszło wielkie nieporozumienie że ktoś dopuścił się próby tłumaczenia nie znając języka i "dmuchamy na zimne", choćby dlatego że i Ty, i ja, i inni a także wielu czytelników korzystających z Wikiźródeł chciałoby korzystać z wiarygodnych, rzetelnych i uczciwie opracowanych tekstów. To myślę nie podlega wątpliwościom, prawda? Jeśli masz do wyboru tekst tłumaczony przez początkującego raczkującego językowo laika, a tekst przetłumaczony przez osobę dobrze znającą język, to wybierzesz gorszy? Jakie można miec watpliwości czy kupić tani chiński but, który się rozpadnie po miesiącu a porządny który wytrwa ponad rok, skoro stać nas na ten droższy i lepszy? Tommy J. (pisz) 19:36, 19 lis 2010 (CET)
Nie do końca trafiony przykład: mamy wybór, czy kupimy "tani chiński but", czy "porządną kurtkę". Bo niestety lepsze odpowiedniki tego chińskiego buta albo jeszcze nie zostały wyprodukowane, albo mogą być rozprowadzane tylko w sieciach firmowych, i nie będą dostępne w naszym sklepie.
Z drugiej strony, zgłaszający wątpliwość dlaczego wikiskrybom mamy stawiać większe wymagania niż wikipedystom ma trochę racji. Ankry (dyskusja) 19:51, 19 lis 2010 (CET)
Odpowiedź tez jest prosta, bo pracujemy z trudniejszymi językowo tekstami, często z powodu ograniczeń prawa autorskiego można tłumaczyć także starsze teksty, też trudniejsze. Wczoraj przepisywałem chocby wiersze Kasprowicza, i tak mi się właśnie skojarzyło, jak trudno byłoby przetłumaczyć taki tekst, skoro dla mnie Polaka kasprowiczowski język polski stanowi często problem, a cóz dopiero dla tlumacza, któryby sie podjął dzieła tłumaczenia tych wierszy. Tommy J. (pisz) 20:03, 19 lis 2010 (CET)
I jeszcze jedno, może zamiast płakać i rozwodzić się nad problemem, dlaczego tak strasznie wysoki poziom jeęzyka jest wymagany do tłumaczenia, warto byłoby nie tracić czasu i poświęcić czas przeznaczony na dyskusje do niczego nie prowadzące na poduczenie się języka do wymaganego poziomu? To nic nie kosztuje i przynosi same korzyści i przyjemności. Sam obecnie uczę się angielskiego i arabskiego, sama rozkosz, zapewniam. Tommy J. (pisz) 19:39, 19 lis 2010 (CET)
A tu w 100% się zgadzam i popieram. Ankry (dyskusja) 19:51, 19 lis 2010 (CET)

Sprawozdanie z Sabatu

Na Sabacie wypytałem ludzi, co sądzą na temat tłumaczeń własnych. Ogólna reakcja była raczej negatywna, ale że poza dobrze nam znanymi osobami, z których większość się już wypowiedziała, raczej nikt Wikiźródeł nie edytuje, to i rozwinięcia tematu nie było.
Najciekawsza, i jak dla mnie istotna w sprawie, była opinia sp5uhe. Zdaniem sp5uhe, w zasadzie nie ma znaczenia, czy tłumacz zna język z którego tłumaczy, czy też nie; ma znać przede wszystkim język docelowy. Podobnie, nie ma znaczenia, czy posługuje się w tłumaczeniu automatem, bo o ile koryguje później tekst ze słownikiem (czyli nie akceptuje bezkrytycznie tego, co wyprodukowała maszyna) a efekt jest dobry, to nieistotne jest jakimi środkami do niego doszedł. Z drugiej strony, wskazał także, że jeżeli są do tekstu zastrzeżenia, to można go zgłosić do usunięcia w zwykłym trybie. Przyznał, że byłaby pewna wartość w tym, aby Wikiźródła były jedynym projektem bez "radosnej twórczości" (używając sformułowania rozmówcy) własnej użytkowników. Podniósł, że istnieje możliwość weryfikacji kompetencji tłumacza przez system OTRS.
Na temat tłumaczeń szerzej wypowiedział się także Klondek. Również wskazał na możliwość weryfikowania kompetencji tłumacza, podniósł także, że brakuje miejsca w którym można by zamieszczać tłumaczenia własne użytkowników Wikimediów, mających do tego odpowiednie kompetencje (rozmowa dotyczyła problemu, na jaki trafił Leszek Jańczuk, gdy nie wiedział jak zamieścić przetłumaczone przez siebie fragmenty bodaj z manuskryptów).
Jeżeli chodzi o rozmowy w gronie wikiskrybów (ja, Awersowy, Karol007, Patrol110, później też Yarl), to ostatecznie stanęło na tym, że osoby, które jeszcze nie wyraziły swej opinii zrobią to, i zobaczy się czy i jaki wychodzi z nich konsensus. --Teukros (dyskusja) 18:24, 22 lis 2010 (CET)

Jeśli dobrze zrozumiałem, to OTRS miałby służyć m.in. do weryfikacji znajomości języka polskiego przez osoby zamieszczające tłumaczenia na polskich Wikiźródłach? Ankry (dyskusja) 21:57, 22 lis 2010 (CET)
Miałem już się nie wypowiadać więcej... bo każdy ma swój honor, ale... Cóż, gdzieś jeszcze mam świadectwo z piątką z polskiego z egzaminu maturalnego. Dla niezorientowanych - w owych czasach piątka była najwyższym stopniem. Nie żebym się chwalił ale jeśli to przekona niedowiarków ;) Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 18:29, 23 lis 2010 (CET)
W zasadzie, można weryfikować w ten sposób znajomość każdego języka, więc także i polskiego, ale sp5uhe mówił w kontekście weryfikacji znajomości języków obcych. --Teukros (dyskusja) 18:34, 23 lis 2010 (CET)
Dziękuję za przedstawienie stanowiska innych kolegów i zajęcie się tym tematem na Sabacie. Ponieważ w sumie niewiele mam do dodania to tyko poruszę dwa punkty, na które zwróciłem uwagę w tej sążnistej dyskusji:
1. Chciałbym przypomnieć, że tu jest bardzo dobry system weryfikacji przekładów. Służy do tego strona dyskusji. Jak ktoś ma wątpliwości to zawsze może pogadać z autorem przekładu, wyjaśnić wątpliwości i zaproponować poprawki, zobacz np. tutaj -> Dyskusja:Waltzing Matilda. Ale powinno to się odbywać w rzeczowej atmosferze, bez nerwów i ostatnie słowo (w sprawie poprawek) powinno należeć zawsze do autora przekładu (nie wyobrażam sobie aby ktoś np. "mieszał" w cudzym przekład wiersza bez porozumienia i bez akceptacji autora przekładu, bo przekład wiersza jest zawsze przekładem osobistym). Nikt nie zabrania także dodania własnego tłumaczenia jeśli ktoś ma taką wolę i uważa, że jest lepsze (i też można o nim podyskutować w dyskusji danego tekstu).
2. Nie widzę tutaj jakiegoś tłoku przy przekładach, więc argumenty, że zawsze można znaleźć "przekład dokonany przez autoryzowanego tłumacza" są po prostu nieprawdziwe. W sumie na łączną sumę 274 sztuk (zobacz: Kategoria:Tłumaczenia Wikiskrybów) większą liczbę przekładów zamieściłem ja -> Autor:Electron (150 sztuk, z czego 146 to poezja), Mathiasrex -> Mathiasrex (53 sztuki, głównie dokumenty historyczne, poezja i transkrypcje ze staropolskiego), Teukros -> Teukros (22 teksty, gł. traktaty historyczne) i Azahar -> Autor:Azahar (przekłady poezji i prozy). Reszta tłumaczy "popełniła" najwyżej po kilka sztuk przekładów (co oczywiście nie umniejsza ich wkładu). Wypowiedź Szwedzkiego (przeciwko przekładów własnych) rozumiem bardzo dobrze - on tu nie ma swoich przekładów, on ma tutaj umieszczony zbiór swoich wierszy. A wiadomo - nikt nie lubi konkurencji, a zwłaszcza "nielicencjonowanej" konkurencji, więc jak można przypiąć jej taką łatkę i pochwalić się, że "nasze" były gdzieś publikowane... Nie ma tutaj więc jakiegoś najazdu tłumaczy. Z drugiej strony wiele dokumentów nie doczeka się nigdy tłumaczeń dokonanych przez "profesjonalnych tłumaczy" bo ich po prostu nie interesuje dany temat lub chcą na nich zarabiać (więc nie "puszczą" ich na wolnej licencji). Więc prawdopodobnie już za jakieś 100 lat będziemy mogli zamieścić "profesjonalne tłumaczenie" np. Decyzji katyńskiej lub Deklaracji uzasadniająca wkroczenie wojsk rosyjskich w granice Rzeczypospolitej i inne. Wtedy prawdopodobnie będzie to już tak interesujące dla ogółu Polaków jak Bitwa pod Wiedniem... Oczywiście każdy może sobie poczytać to w oryginale. Ja na przykład mogę zobaczyć co też tam podpisał Beria lub Stalin ale ilu jeszcze jest takich jak ja? No dobrze ktoś powie - można znaleźć "wersję komercyjną przekładu" i sobie poczytać. Ale nie zawsze taka wersja bywa (np. tłumaczenia przysiąg partyzantów greckich dokonanych przez Dimkoę -> Autor:Dimitris). Czy to nie prowadzi do pewnego rodzaju cenzury? Bo gdzie to ma być umieszczane? Na Wikipedii - nie, u nas też - nie. I czy to nie będzie po prostu "wylanie dziecka razem z kąpielą"? Kwestionuje się jeden z głównych celów dla których powstał ten projekt. Cóż, jak by to głupio nie zabrzmiało - w jakiś sposób mnie to jednak nobilituje (bo aby tylko "dokopać temu wrednemu Electronowi, któremu się nie ufa" proponuje się naruszyć filary całego projektu - to taki ponury sarkazm miał być ;). Ale analizując rzecz spokojnie, na chłodno: Czy to jest po prostu mądre?.. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 18:29, 23 lis 2010 (CET)Skreśliłam ataki osobiste i insynuacje. Remedios44 (dyskusja) 18:47, 23 lis 2010 (CET)
Co do skreśleń Remedios44 na temat mojej opinii co do intencji Szwedzkiego: proszę mnie dobrze zrozumieć. Szanuję jego stanowisko i jego samego ale tak właśnie rozumiem jego wypowiedź. Mogę być oczywiście w błędzie ale któż z nas nie błądzi... Jeśli przyczyna jest inna to z góry go przepraszam za insynuację... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 18:55, 23 lis 2010 (CET)
Według mnie usunięcie przekładów własnych (lub przesunięcie ich do brudnopisów - nie oszukujmy się, w praktyce oznacza to to samo) znacznie zuboży Wikiźródła. Zgadzam się, że nie mamy rzeczywistej możliwości weryfikacji jakości przekładów, szczególnie w przypadku bardziej egzotycznych języków oraz poezji, ale jestem przeciwna wylewanu dziecka z kąpielą. Mamy kilka kategorii tekstów: dokumenty urzędowe, traktaty, proza, poezja itd. Stopień trudności tłumaczenia dla każdego z nich jest inny, co podnosił już Ankry. Dlaczego mamy rezygnować z np. dokumentów historycznych, co do których nie ma zastrzeżeń i które podnoszą wartość projektu (m.in. jako uzupełnienie artykułów na Wikipedii)? Wątpliwości mam przy tłumaczeniu literatury pięknej - tu większe znaczenie ma wartość literacka przekładu, zawartość merytoryczna jest często drugorzędna. Szczególnie wyraźne jest to przy poezji, ale tłumaczenie prozy niekoniecznie jest łatwiejsze. Tu byłabym skłonna zgodzić się na ograniczenia w publikacji - skoro nie pozwalamy na publikację twórczości własnej (o ile nie była wcześniej publikowana gdzie indziej), racjonalne byłoby ograniczenie publikacji tłumaczeń własnych literatury pieknej, które według mnie też są rodzajem twórczości. Podsumowując - jestem przeciwna całkowitej rezygnacji z tłumaczeń własnych, za ich wyraźnym oznaczeniem (np. ramka informacyjna) oraz za odmiennym podejściem do tłumaczeń literatury pięknej (łącznie z rezygnacją z nich w przestrzeni głównej).- Seval (dyskusja) 11:15, 24 lis 2010 (CET)

Konsensus

Sądzę, że dyskusję czas kończyć. Wypowiedziały się już wszystkie aktywne (i zainteresowane sprawą) osoby na Wikiźródłach, przeprowadzone zostały konsultacje na innych projektach i Sabacie, wątpię aby można było coś dodać. Myślę, że można już uznać, że przynajmniej co do niektórych spraw osiągnięty został konsensus. Uwaga - formułując poniższe wnioski działałem z następującymi założeniami:

  1. konsensus nie jest równoznaczny z "wolą większości" (wtedy mamy demokrację),
  2. konsensus nie jest równoznaczny z "jednomyślnością" (to w praktyce zablokowałoby podjęcie jakichkolwiek decyzji).
  • Obecnie widzę sytuację w następujący sposób:
  1. Nie ma konsensusu odnośnie usunięcia wszystkich tłumaczeń własnych i zakazania tego rodzaju praktyk w przyszłości. Większość aktywnych użytkowników Wikiźródeł opowiada się za takim rozwiązaniem, jednak jak napisałem wyżej, większość głosów to za mało, aby uznać że osiągnięty został konsensus,
  2. Powstał konsensus odnośnie usunięcia wszystkich tłumaczeń wykonanych bez znajomości języka tłumaczonego. Electron nie zgadza się takim stanowiskiem, jednak jak napisałem wyżej, nie uważam aby konieczna była jednomyślność,
  3. Powstał konsensus odnośnie stosowania wobec tłumaczeń własnych licencji Cc-by-sa ze wszystkimi tego konsekwencjami.
  • Propozycje wdrożenia:
  1. wszystkie tłumaczenia wykonane bez znajomości języka tłumaczonego zostaną przeniesione z przestrzeni głównej do przestrzeni "wikiskryba",
  2. wszystkie strony autorów - wikiskrybów zostaną z przestrzeni "autor" przeniesione do przestrzeni "wikiskryba",
  3. kategoria Tłumaczenia Wikiskrybów zostanie zamieniona na Kategoria:Tłumaczenia Wikiźródeł,
  4. dane autora tłumaczenia zostaną usunięte z przestrzeni głównej i umieszczone w dyskusji tekstu w szablonie {{tekstif}}.
  • Uzasadnienie:

Pokrótce uzasadniając powyższe wnioski i propozycje ich realizacji, wyjaśniam co następuje.
Siedem osób (Remedios44, Paelius, Tommy_Jantarek, Patrol110, Karol007, Yarl i ja) wypowiedziało się za całkowitym usunięciem tłumaczeń (podzielam zdanie Seval, że przeniesienie ich do przestrzeni użytkownika to właściwie to samo). MonteChristof dopuścił tłumaczenia pod pewnymi warunkami, nie wypowiadając się odnośnie tłumaczeń bez znajomości języka. Awersowy i Ankry opowiedzieli się za usunięciem tłumaczeń bez znajomości języka i pozostawieniem pozostałych. Seval opowiedziała się za ograniczeniem tłumaczeń własnych literatury pięknej, do usunięcia włącznie, i pozostawieniem pozostałych. sp5uhe na Sabacie przedstawiał różne możliwości, nie opowiadając się stanowczo za którąś z nich. Electron opowiadał się za pozostawieniem wszystkiego. Oceniając te głosy, szczerze przyznaję, że nie brałem pod uwagę przedstawionej argumentacji, a jedynie ich ilość (kto był przeciw, za, albo milczał w danej sprawie). Powód? Przedstawiona argumentacja była tak rozbieżna, że na dobrą sprawę należałoby utworzyć trzy różne projekty, każdy o różnych zasadach, aby naprawdę ją uwzględnić.
Patrząc na rozkład głosów, można przyjąć, że usunięcie tłumaczeń własnych dokonywanych bez znajomości języka zostało zaakceptowane przez społeczność, natomiast propozycja usunięcia wszystkich tłumaczeń własnych takiej akceptacji nie uzyskała.
Już w toku niniejszej dyskusji pojawił się problem, czy dopuszczalne są ingerencje w opublikowane tłumaczenie wikiskryby.
Moim zdaniem, jeżeli już takie tłumaczenia dopuszczamy, to tym samym dopuszczamy także ich poprawianie przez innych wikiskrybów, co wynika zarówno z licencji, na jakiej publikujemy treści, jak i celu projektu. Rzeczywiście, jak podniósł wyżej Electron, uważam że licencja Cc-by-sa w Polsce nie ma mocy obowiązującej (w sensie, nie nakłada na nikogo zobowiązania), nie możemy jednak jej zignorować. Publikując na Wikiźródłach, przyjęliśmy na siebie co najmniej honorowe zobowiązanie udostępniania naszej pracy na określonych warunkach. Moim zdaniem można się z takiego zobowiązania wycofać (co może nie będzie zbyt etyczne, ale cóż), ale tak długo jak tekst znajduje się projekcie, nie można zatrzymywać się w połowie drogi, zawłaszczając daną stronę. W moim przekonaniu, w przypadku gdy powstanie różnica zdań odnośnie tłumaczenia danego utworu (czy jego fragmentu), sprawa winna być załatwiona tak, jak na Wikipedii - poprzez dyskusję zainteresowanych osób, względnie przestawienie problemu społeczności.
Za chybioną uważam argumentację z powołaniem się na możliwość "poprawienia" wiersza Mickiewicza. Bierze ona pod uwagę "licencję" utworu (domena publiczna), ale nie bierze pod uwagę celu projektu. Celem projektu jest stworzenie repozytorium tekstów źródłowych, co oznacza, że w przypadku utworu Mickiewicza dopuszczalna jest każda edycja, mająca na celu jak najwierniejsze, najbardziej dokładne, zgodne z konkretnym wydaniem, przedstawienie tego utworu na Wikiźródłach. W przypadku tłumaczenia własnego, dopuszczalna jest każda edycja, mająca na celu stworzenie jak najlepszego tłumaczenia.
W świetle powyższego, wypada także uznać, że dopuszczalne jest zgłoszenie tłumaczenia własnego na SDU również z przyczyn merytorycznych, tzn. błędów w tłumaczeniu.
Stąd takie właśnie propozycje zmian odnośnie tłumaczeń własnych Wikiźródeł.
Co prawda na temat możliwości edycji tłumaczeń własnych wypowiedziało się mniej osób, tu jednak mogłem oprzeć się o uprzedni, niepisany konsensus dotyczący licencji projektu i jego celu, oraz panujący zwyczaj.
Kończąc, pragnę zauważyć, że brak konsensusu co do tłumaczeń własnych oznacza, że właściwie dyskusję w tym temacie można otworzyć w każdym czasie. Niemniej jednak, dla odpoczynku i ochłonięcia, proponuję odczekać przynajmniej 30 dni. --Teukros (dyskusja) 19:11, 25 lis 2010 (CET)

Ponieważ nastąpiła radykalna zmiana w polityce publikacji tłumaczeń własnych wikiskrybów a ja publikowałem je w dobrej wierze na poprzednich zasadach i nie zgadza się na nadpisywanie i przerabianie moich tłumaczeń bez podania pierwotnego autora przekładu i zamieszczenia autorskiej wersji źródłowej to proszę o skasowanie wszystkich moich przekładów tutaj opublikowanych. Jestem w trakcie ich przenoszenia na inny projekt, gdzie są inne zasady publikacji. Ponieważ wymaga to czasu (mam tutaj 150 przekładów a jestem w stanie przenieść dziennie i ponownie sformatować po ok. 10-20 sztuk) to proszę o pozostawienie ich na Wikiźródłach przez okres jednego miesiąca (przeniesione już egzemplarze będę sam kasował). Btw. Ponieważ tam też obowiązuje licencja Cc-by-sa, to możecie je sobie zostawić za podaniem źródła i wstawieniem danych autora przekładu - zależy to od waszej woli bo ja licencji nie zmieniam, nie zgadzam się tylko aby traktowano je jako przynależące do nowej kategorii "Tłumaczenie Wikiźródeł". Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 13:11, 27 lis 2010 (CET)

Post scriptum

Nie miałem zamiaru łamać zaproponowanej przez Teukrosa 30-dniowej "ciszy wyborczej" ale na mojej stronie dyskusji w serwisie http://wiersze.wikia.com wypowiedziała się w powyższej sprawie Azahar - osoba, która zna dobrze język hiszpański, patrz tutaj -> [11]. Ponieważ sprawa dotyczy jakości tych przekładów (a konkretnie - przekładów poezji Lorci) to uważam, że jej głos jest bardzo istotny w tej materii. Oczywiście nie jestem na tyle naiwny aby liczyć na to, że ci co i tak "wiedzą lepiej" zmienią zdanie. Zawsze to łatwiej stawiać zarzuty niepoparte niczym konkretnym niż potem przyznać się do własnych błędów. A najtrudniej jest po prostu powiedzieć: Przepraszam... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 12:15, 7 gru 2010 (CET)

Tak, to jest trudne, dlatego rozumiejąc to, ze swojej strony z szacunkiem przyjmuję Twoje przeprosiny powyższe, aczkolwiek zaufaniem już nie umiem Ciebie obdarzyć. Tommy J. (pisz) 19:20, 7 gru 2010 (CET)
Byłoby by to może śmieszne gdyby nie było po prostu smutne... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 16:10, 8 gru 2010 (CET)

Tłumaczenia wikiskrybów a Czyny Duńczyków

Jeżeli usuniemy możliwość publikowania na Wikiźródłach własnych tłumaczeń, co stanie się z Czynami Duńczyków, tłumaczonymi we fragmentach przez Grimsfirkowa? Tekst wydaje mi się warty zachowania. Jest jednak kilka problemów:

  1. brak licencji (na stronie Dyskusja:Czyny_Duńczyków autor tłumaczenia deklaruje chęć udostępnienia go na Wikiźródłach, ale konkretnej licencji nie podaje),
  2. fragmentaryczność: czy można się spodziewać, że ktoś kiedyś dotłumaczy to dzieło do końca? Jeżeli raczej nie, to czy zadowalają nas urywki?
  3. zgodność z zasadami: jeśli ktoś tłumaczy z oryginału (łaciny), pomagając sobie innym przekładem (angielskim), w ramach przygotowań do swojej pracy magisterskiej, to uznajemy to za OR czy nie?

Ashaio (dyskusja) 23:10, 14 lis 2010 (CET)

To, co pisałam w powyższej sekcji jako propozycję zmian, odnosiło się do wszystkich niepublikowanych wcześniej tłumaczeń, nie uważam za słuszne robienia wyjątków dla jakichś konkretnych tekstów. Podkreślam jeszcze raz, że tłumaczenia już zamieszczone na Wikiźródłach nie mają być skasowane całkowicie, ale przesunięte do innej przestrzeni nazw, do brudnopisów autorów. Remedios44 (dyskusja) 23:16, 14 lis 2010 (CET)
Ad 1. Brak licencji może być problemem, Autor od 3 lat nieaktywny.
Ad 2. MSZ, jeżeli ktoś znajdzie i się zainteresuje, to może zechce uzupełnić braki.
Ad 3. Nie wydaje mi się, żeby wspieranie się innymi tłumaczeniami, czy weryfikacja własnego tłumaczenia przez porównanie powinny być uznane za coś niewłaściwego.
Ad Remedios44. W tym przypadku przeniesienie nie ma chyba większego sensu: inni tam nie będą szukać, a autor raczej stracił zainteresowanie tematem.
Ankry (dyskusja) 23:29, 14 lis 2010 (CET)
PS. dodałem brakującą kategorię

Strony tekstów bez treści na Wikiźródłach

A może potwórzmy strony z wszystkimi istniejącymi tytułami na świecie, to będzie mi baaaardzo pomocne, nieważne że te strony będą puste, wszak jak rzekł Locke wszystko z początku to tabula rasa. Ale dzięki nim i czytelnicy i ja będziemy wedzieć co jest do uzupełnienia i jakie są światowe tytuły.
Przepraszam wszystkich ciężko pracujących skrybów za ten wpis, ale niedobrze mi się robi, jak widzę co poniektóre wypowiedzi, osób albo nic albo niewiele wnoszących w projekt, nie przejmujących się tym, ile pracy mamy do wykonania, nie pomagających w wykonaniu jej. Ale nie, po co w tym pomagać, po co przepisać kilka stron, żeby wikiźródła były bogatsze w teksty? Lepiej zrobić szum o puste strony autora, bo? Bo komuś spadnie licznik edycji i nie będzie mógł sobie zrobić copy&paste treści z Wikipedii? Bo nikt nie robi awantury o to, że kurcze trzebaby przepisać jakąś książkę bo wstyd że jej nie mamy u nas. Nie, trzeba zrobić caaałą dyskusję o puste strony autora. A my mamy ponad 300 książek do przepisania obecnie, będzie jeszcze więcej. Moje gratulacje, naprawdę, moje gratulacje. Ach sorry, zapomniałem, zróbmy jeszcze dyskusję na temat niszczenia czyjejś pracy i usuwania obrazeczków ze stron przekierowujących. Acha, a Remedios kiedyś mi cofnęła edycję. Tommy J. (pisz) 00:47, 1 sie 2011 (CEST)

Kilka uwag:
  1. w kwestii arytmetyki: 356 projektów uruchomionych minus 112 projektów zakończonych daje mniej niż 300 do przepisania
  2. w kwestii obrazków: akurat się z Electronem zgadzam
  3. w kwestii kultury: bardzo proszę kolegę Tommy'ego Jantarka o merytoryczne, wyważone i nieprowokujące wypowiedzi.
Ankry (dyskusja) 01:00, 1 sie 2011 (CEST)
ad 2:tak, i najlepiej stwórzmy nową dyskusję o usuwaniu obrazków, swoją drogą i moim zdaniem jak dotąd dość tandetnych i odpychających, a najlepiej niech zostaną, a co potem? Jantarek sobie zmieni, Electron zmieni na swoje, a potem gotowa wojna edycyjna. No tego Ci u nas jeszcze nie było :D.
ad 3:jeśli dyskusje będą merytoryczne, rozwijające, pomagające powiększyć zasoby Wikiźródeł o nowe książki, jeśli zobaczę wśród niektórych dyskutantów pracę nad tym a nie przedszkolne krzyki o nic, wtedy wedle życzenia takimi wypowiedziami zabłysnę. Póki co dostosowuję ton do poziomu rozmowy. Stąd te moje przeprosiny skierowane do tych których efekty pracy widzę, miedzy innymi do Ciebie. Tommy J. (pisz) 01:05, 1 sie 2011 (CEST)
Jedna uwaga co do nawoływania do włączenia się do prac: należy zauważyć, że osoby nawołujące do: "studenci - studiować, robotnicy - robolić, itd." (skąd my to już znamy, zdaje się rok 68 ;) same wiele zrobiły aby skłócić środowisko, przepchnąć swoje ulubione zabawki, a cudze - jak najbardziej zdegradować i ograniczyć. Tak, że takie głosy jeśli są szczere i nie są li tylko bałamuceniem to na pewno nie odniosą dobrego skutku dopóki nie będą zauważane potrzeby i problemy drugiej strony... Mój poprzedni szef powtarzał "po pierwsze - nie wnerwiać zawodnika, bo będzie myślał nie o pracy ale o tym w jaki sposób odpłacić ci pięknym za nadobne". Gość miał niezłe wyniki, więc chyba wiedział co mówi. Może najpierw dobrze by było zastanowić się nad własnym postępowaniem. Może dobrze by było zobaczyć w drugiej osobie pomocnika a nie konkurenta. Zresztą o co my tutaj konkurujemy? O chęć udostępnienia za darmo naszej pracy innym. Śmieszne to jest... Najgłupsze jest to, że w sumie jest tu miejsce dla wszystkich zainteresowanych, tylko jakoś niektórzy koniecznie chcą wchodzić w nieswoją działkę, na której się zupełnie nie znają. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 09:44, 1 sie 2011 (CEST)

Biorąc pod uwagę, że niniejszy wątek ma charakter zupełnie niemerytoryczny, a służy wyłącznie prostej kłótni, zamykam go i przenoszę do archiwum. Osoby, które jednak uznają że koniecznie muszą w nim mieć "ostatnie słowo", uprzejmie proszę o skorzystanie z prywatnych kanałów komunikacji. --Teukros (dyskusja) 10:26, 1 sie 2011 (CEST)


Zasady zamieszczania linków zewnętrznych

Zasady Wikiźródeł - nie mamy obecnie zasad dotyczących wstawiania linków zewnętrznych. Wydaje mi się, że powinniśmy takie ogólne zasady ustalić, aby między innymi wypracować wspólne stanowisko odnośnie linków do Wolnych Lektur. Zasady możemy wypracować na bazie istniejących obecnie w Wikipedii lub też zacząć tworzyć własne. Co o tym myślicie? sp5uhe dyskusja edycje 11:15, 17 lut 2010 (CET)

Wikiźródła:Zasady zamieszczania linków zewnętrznych - przygotowałem propozycję zasad. Zerknijcie proszę czy są zgodne z Waszym spojrzeniem a kwestię linków zewnętrznych. Opisując zasady starałem się uwzględnić nie tylko wzorce wypracowane w Wikipedii, ale również opinie pojawiające się w dyskusjach w Wikiźródłach. sp5uhe dyskusja edycje 12:25, 2 mar 2010 (CET)
Ogólnie sądzę, że propozycja zasad jest dobra. Moje uwagi:
  1. Lista pozytywna: czy przez konkretne wartości rozumiemy także uwspółcześnienie? Mamy trochę tekstów (szczególnie ostatnio dodanych, np. obie wersje Jana Bieleckiego, albo Pochwała demokracji ateńskiej), które napisane są już dzisiaj bardzo archaiczną polszczyzną. O ile jestem bardzo niechętny uwspółcześnieniom na Wikiźródłach, nie miałbym nic przeciwko linkom do jakiś sensowych uwspółcześnień zewnętrznych,
  2. Lista negatywna: zastanawiam się, czy pkt. 3,5,6,7 i 9 nie dałoby się jakoś skomasować w jeden (i swoją drogą, niechby ktoś spróbował dodać link do serwisu plotkarskiego...),
  3. Zalecenie szczegółowe do strony autora: obecnie dodajemy nie tylko linki do Wikipedii, zbioru cytatów w Wikicytatach oraz galerii na Commons, ale i do Wikicytatów i Wikiźródeł w języku ojczystym autora. Myślę, że gwoli kompletności, trzeba by to zaznaczyć.
--Teukros (dyskusja) 23:20, 2 mar 2010 (CET)
ad 1. Ponieważ teksty uwspółcześnione nie bardzo pasują do Wikiźródeł, choć są dopuszczane - dopisałem żeby uniknąć niejednoznaczności.
ad 2. Starałem się tak podzielić aby łato się było powołać później na konkretny punkt lub też go skrytykować, zmienić, odrzucić. Nie jestem pewien czy 5 i 6 nie wymagają podzielenia.
ad 3. Dopisałem zgodnie z Twoją sugestią. sp5uhe dyskusja edycje 18:36, 5 mar 2010 (CET)
Miałem już zaproponować zakończenie dyskusji, ale na wszelki wypadek jeszcze raz przeczytałem propozycję, i zauważyłem pewien problem. Mianowicie chodzi o zdanie "Na stronie autora mogą znaleźć się wyłącznie linki zewnętrzne do utworów, których nie można zamieścić na Wikiźródłach." Po prawdzie, różnego rodzaju linki do audiobooków, uwspółcześnień, itp. najłatwiej byłoby zamieszczać właśnie tam - szczególnie, że nie zawsze mamy u nas utwór, z którego moglibyśmy linkować. --Teukros (dyskusja) 23:32, 17 mar 2010 (CET)
Według mnie intencją dodawania linków zewnętrznych powinno być uzupełnienie treści, a nie jej zastąpienie. Dlatego wydaje mi się, że potraktowanie strony autora jak indeksu stron internetowych może zmienić charakter projektu - zamiast Wikiźródeł powstanie Wikilinkownia źródeł. O wiele łatwiej jest przecież dodać link do utworu niż sam utwór. Może inni zabiorą głos w tej sprawie? A może spróbujemy przegłosować zasady i wtedy dowiemy się czy wszyscy je popierają? sp5uhe dyskusja edycje 19:07, 27 kwi 2010 (CEST)
Jasne, możemy głosować, jak rozumiem wersję w obecnym kształcie. Rozumiem obawy przed linkowiskami, ale cóż, sam wolę mieć raczej linki w jednym miejscu, aniżeli rozrzucone po wszystkich utworach danego autora. --Teukros (dyskusja) 19:32, 27 kwi 2010 (CEST)
Jako odniesienie przyjmijmy zewnętrzne linki do opracowań utworów jakiegoś pisarza i to gdzie je zamieścić. Na stronie autora będą przydatne w sytuacji, gdy czytelnik szuka opracowania dowolnego z dzieł autora. Link na stronie utworu będzie przydatny w sytuacji gdy czytelnik szuka opracowania jednego konkretnego dzieła. Druga możliwość wydaje mi się o wiele bardziej prawdopodobna. Jednak dla osób tworzących - dla nas samych wygodniejsze byłoby rozwiązanie pierwsze. Łatwiej wtedy zapanować nad bałaganem linków. sp5uhe dyskusja edycje 22:18, 27 kwi 2010 (CEST)

Maria Konopnicka

Ostatnio, w związku z będącymi już na ukończeniu pracami nad serią pierwszą Poezyi, naszło mnie, że może już czas, aby definitywnie rozwiązać problem strony autora Marii Konopnickiej. Jak ta strona wygląda teraz, wszyscy wiemy; prawdziwy wikikoszmar, z czerwonymi linkami (takimi, których nie powinno być), przekierowaniami, dublami, i rozrośniętą ponad wszelką miarę listą utworów.
Problem z sensowynym uporządkowaniem tego bałaganu powstał - jak ja to widzę - z jednej strony poprzez ogrom materiału do zamieszczenia, z drugiej - przez pewną zmianę w polityce zamieszczania, z utworów na wydania. W efekcie, na stronie Marii Konopnickiej mamy czasami ten sam utwór trzy razy; raz jako "osobny" wiersz, raz w jakimś zbiorku, i raz w którejś z "Poezyj". Dobrym przykładem jest Chodziły tu Niemce...; raz jako wiersz w Autor:Maria Konopnicka#Z Poezyj, drugi raz (ten sam tekst) w Autor:Maria Konopnicka#Zbiorki autorskie, i trzeci raz, w innej wersji, jako część innego utworu Poezye. Serya druga/Obrazki/Z łąk i pól.
Moja propozycja - wstępna - posprzątania jest następująca. Mianowicie, oprzyjmy się nie na pojedynyczych wierszach (to o nie głównie chodzi), ale na konkretnych papierowo-skanowych wydaniach. Wszystkie linki do pojedynczych utwórów proponuję ze strony Konopnickiej usunąć - zostawić wyłącznie linki do stron indeksujących, czyli do konkretnych tomów. Zaznaczam, że nie mam nic przeciwko, aby na Wikiźródłach znajdowały się trzy wersje tego samego wiersza (nawet, jeżeli są takie same) - ale niech będą uźródłowione i dobrze opisane, w ramach większego zbioru. W wyżej opisanym przykładzie z Chodziły tu Niemce..., usunąłbym ze strony autora "samodzielny" link do utworu, ale pozostawił obie wersje, jedną jako część Z liryk i obrazków, drugą w Poezyjach.
Poniżej przestawiam zestawienie zbiorów wierszy Konopnickiej, zgromadzonych na Wikiźródłach, z analizą przydatności przy sprzątaniu:

  1. Co słonko widziało - zbiór wierszy niewiadomego pochodzenia, ale do wykorzystania - na PBI jest czysty OCR, którym można nasze wydanie uźródłowić do 50% (i pewnie stamtąd było kopiowane),
  2. Drobiazgi z podróżnej teki - faktycznie taki zbiór wierszy został wydany w 1903 r., niestety skanów nigdzie nie widzę. Przynajmniej, z tego co widzę, nie ma w nim dubli, więc pewnie będzie mógł poczekać na lepsze czasy,
  3. Fragmenty - niestety, kolejny zbiór niewiadomego pochodzenia. Ani skanów, ani OCRa nigdzie nie mogłem znaleźć,
  4. Głosy ciszy - zbiór uźródłowiony starym sposobem. Można bez problemu wykorzystać przy sprzątaniu,
  5. Italia - zestawienie w fatalnym stanie, stare i nawet bez kategorii, ale łatwe do naprawienia - na Polonie są dostępne skany.
  6. Linie i dźwięki - zbiór uźródłowiony starym sposobem. Można bez problemu wykorzystać przy sprzątaniu,
  7. Psałterz dziecka - zbiór uźródłowiony starym sposobem. Można bez problemu wykorzystać przy sprzątaniu,
  8. Z liryk i obrazków - brak źródła, w sieci też nic nie ma,
  9. Moi znajomi - brak źródła, w sieci też nic nie ma,
  10. Poezye. Serya pierwsza - proofread,
  11. Poezye. Serya druga - proofread,
  12. Poezye. Serya trzecia - coś, czego właściwie nie ma. Jest sama kategoria, bez strony indeksującej, a w niej kilka utworów. Aczkolwiek utwory są uźródłowione, więc proponuję potraktować to jako zaczątek trzeciego projektu proofread, i traktować tak, jakby było już w całości.

Jeżeli po tym czyszczeniu zostaną jakieś "luźne" wiersze, postaram się zobaczyć, gdzie by dało się je przyporządkować, i wykorzystać jako OCR; zobaczymy zresztą, jaka będzie skala problemu, mam nadzieję że nie zostanie ich zbyt wiele. Zbiory takie jak Drobiazgi z podróżnej teki, do których nie ma skanów, pewnie poczekają na lepsze czasy z uźródłowieniem, tymczasem przynajmniej bym je podciągnął od strony formatowania.
Zdaję sobie sprawę, że to rozwiązanie mocno radykalne, ale nie będąc specjalistą od literatury, innego nie widzę. Jego zaletą jest też brak konieczności masowego kasowania; usuwać zamierzam tylko zupełnie zbędne duble. Po załatwieniu wierszy będzie można spokojnie zabrać się za nowele i publicystykę, nie ma tego wiele.
Proponuję też, do czasu wyczyszczenia przynajmniej wierszy, nie dodawać nowych projektów proofread Konopnickiej - ogarnięcie tego jest teraz bardzo trudne.
Oczywiście zapraszam też do zgłaszania innych projektów posprzątania strony, uwag i sugestii. --Teukros (dyskusja) 20:21, 7 mar 2010 (CET)

Kilka razy zabierałem się za sprzątnięcie Konopnickiej i troszkę udawało mi się posunąć tę sprawę do przodu. Jednak do ideału faktycznie daleko. W sumie najbardziej ja ją rozdmuchałem uzupełniając kiedyś wszelkie wiersze które udało mi się gdziekolwiek odnaleźć. Ponieważ sprzątanie szło mi opornie postanowiłem rozwiązać problem od drugiej strony. Po wgraniu utworu proofread staram się posprzątać teksty leżące luzem. Takie grupowanie tekstów jest powolniejsze, ale pozwala uniknąć dużego jednorazowego nakładu pracy. Jeśli masz zapał do posprzątania Konopnickiej i koncepcję jak to sensownie zrobić to jestem za. Mam tylko prośbę abyś usunięte ze strony Konopnickiej wiersze spisał na jakiejś podstronie. Dzięki temu łatwiej je będzie zintegrować lub usunąć gdy wstawimy utwór na podstawie skanów. Sprzątanie nie powinno kolidować z proofread. Jedyne czego powinniśmy unikać to wstawianie pojedynczych utworów. sp5uhe dyskusja edycje 09:04, 8 mar 2010 (CET)
Brzmi sensownie. Jeśli masz chęci i czas to "edytuj śmiało" ;). Problem jest taki, że większość wikiskrybów odrzuca od zrobienia jakichś większych tam porządków ogrom pracy jaki trzeba by było w to włożyć. Więc każda inicjatywa w tej materii jest godna uwagi i pochwały. Innym takim tytanem twórczym był Władysław Orkan - swego czasu próbowałem go tam trochę uporządkować ale jeszcze zostało wiele do roboty... Electron <Odpisz> 14:49, 8 mar 2010 (CET)
Słusznie, zrobię taką listę o jakiej pisze sp5uhe. Jeżeli w ciągu powiedzmy tygodnia nie będzie dalszych uwag, zabiorę się do roboty tak, jak to wyżej opisałem. Tymczasem zrobię Italię - jest w fatalnym stanie, a doprowadzenie jej do przyzwoitego poziomu w żaden sposób nie wpłyne na tutejszse ustalenia (a ułatwi sprzątanie). Może zrobić z tego projekt proofread? Są skany, jest materiał pod OCR, szybko się zrobi. --Teukros (dyskusja) 21:05, 8 mar 2010 (CET)

Trochę to już uporządkowałem, i przynajmniej wiadomo, co tak naprawdę do niczego nie jest przyporządkowane. Tutaj znajduje się nowe zestawienie wierszy, które do niczego nie zostały podpięte, natomiast tutaj dałem duble, które już raczej do niczego się nie przydadzą, i uważam że można je usunąć. Niestety, w dalszej pracy widzę pewien problem - mianowicie brak źródeł. Niestety, znaczna część ze zbiorów które mamy na Wikiźródłach nie ma skanów, nie będziemy więc w stanie ich skorygować (ani nawet zweryfikować treści). Dla ułatwienia, przy nieuźródłowionych zbiorach, mających dostępne skany, dałem bezpośrednie linki - w miarę czasu i możliwości będzie można tworzyć nowe projekty.--Teukros (dyskusja) 21:14, 13 mar 2010 (CET)

  1. Teksty "zagubione" trzeba będzie z czasem powymieniać na proofreadowane.
  2. Jeśli utwór jest powtórzony, a powtórka nie jest wynikiem proofread to moim zdaniem nie na się co zastanawiać tylko ciąć. Nawet nie ma co przygotowywać listy, tylko w opisie usunięcia wstawić link do drugiej strony z tym samym tekstem.
  3. Wydaje mi się, że przydatne byłoby utworzenie kategorii - Kategoria:Brak źródła, do której bot dodałby wszystkie teksty z przestrzeni głównej projektu, które nie powstały w wyniku proofread (nie zawierają odwołania do stron z przestrzeni Indeks lub Strona) oraz nie mają strony dyskusji z odpowiednim, wypełnionym szablonem. Kategoria powinna być podzielona na podkategorie Kategoria:Brak źródła - Adam Mickiewicz. Ułatwiłoby to uźródławianie tekstów, a przynajmniej zapanowanie nad obecnym bałaganem.
Zrobiłeś kawał dobrej roboty. Myślę, że z czasem małymi kroczkami uda nam się posprzątać. sp5uhe dyskusja edycje 12:15, 14 mar 2010 (CET)
Dzięki za słowa uznania! Duble wykasuję, rzeczywiście nie ma co ich trzymać. Co do braku źródeł i potrzeby wychwycenia tego - jakiś czas temu odbyła się na ten temat dyskusja, i właściwie jest to realizowane, tyle że powoli, bo bez wsparcia bota. Powstała w związku z tym Kategoria:Teksty wymagające uzupełnienia źródła, oraz szablon {{źródło}}, który dodaje tekst do tej kategorii (wygląda to np. tak - Dyskusja:Oficer). Jeszcze co do tekstów "zagubionych" - zdaje się, że wszystkie (albo prawie wszystkie) są w tym wielkim, dziesięcotomowym wydaniu poezji Konopnickiej, które jest w całości na Poloni. Ale to gigantyczna robota... --Teukros (dyskusja) 12:28, 14 mar 2010 (CET)

Mamy nową stronę autora Marii Konopnickiej - Autor:Maria Konopnicka. Niestety, nie obejmuje ona wszystkich zgromadzonych na Wikiźródłach tekstów tej autorki (jedynie około 80%). Integracja co prawda postępuje, ale w obecnym tempie prace potrwają jeszcze około roku, a nie chciałem aby straszyła coraz bardziej nieaktualna strona autora. Pełne zestawienie (aczkolwiek jedynie robocze) można znaleźć na tej podstronie. Jak widać, o ile co do poezji prace są już bardzo zaawansowane, to nowele są "w proszku", tak samo publicystyka. W miarę postępu integracji będę aktualizował stronę Konopnickiej. --Teukros (dyskusja) 21:46, 27 paź 2010 (CEST)

Wyszukiwarka

Pod adresem http://wikiźródła.pl/ działanie rozpoczęła specjalna wyszukiwarka do encyklopedii i słowników (ale obejmuje też całość Wikiźródeł). Czy macie jakieś pomysły na to, jak ją jeszcze usprawnić, coś dopisać, dodać funkcjonalność? Co sądzicie o tym, aby link do niej pojawił się w menu bocznym, powiedzmy pod "Indeks tekstów", jako dodatkowa wyszukiwarka do głównej na górze? --Teukros (dyskusja) 21:16, 23 maj 2010 (CEST)

Z pewnością trzeba ją gdzieś podlinkować, bo w tej chwili nikt do niej nie trafi. Nie wiem tylko, czy menu boczne to dobry pomysł – takie nagłe przejście do całkiem innej witryny, może być dla czytelników dezorientujące — EMeczKa dyskusja 16:06, 24 maj 2010 (CEST)
  1. Jestem absolutnie przeciwny dodawaniu jakichkolwiek linków zewnętrznych do menu, czy treści zaciąganych z innych serwisów. Wikiźródła jak każdy projekt Wkimedia są niezależne.
  2. Wyszukiwarka zwraca tekst sformatowany dla bardzo niskiej rozdzielczości. Korzystam z różnych komputerów, z rozdzielczościami w pionie 1024, 1920, a nawet 2560. Strona wyników wyszukiwania źle wygląda już w tej środkowej - nie skaluje się w poziomie.
  3. Tekst po prawej jest chyba tłumaczeniem, bo brzmi nienaturalnie.
  4. Zawartość listy sugeruje, że (wszystkie) oznacza tylko trzy utwory z listy, co nie jest prawdą. Przy tak małej liczbie utworów lepsze byłyby chyba czeki do zaznaczania.
  5. Pole do wpisania wyszukiwanej treści nie powinno być ciemniejsze od otaczającego go pola, bo to sugeruje, że jest nieaktywne.
  6. Po zakończeniu wyszukiwania otrzymałem komunikat "Szukaj "aaa" w polskojęzycznych Wikiźródłach", a powinno być coś podobnego do "Wyniki wyszukiwania "aaa" w polskojęzycznych Wikiźródłach".
  7. Po zakończeniu wyszukiwania otrzymałem komunikat "Wyniki 0-18. Znaleziono 18 stron.". Brak jest wyniku 0, a jeśli jest to nie może być 18-tego gdy łącznie jest 18 wyników.
sp5uhe dyskusja edycje 22:17, 24 maj 2010 (CEST)
Rozsądne, zaraz dam znać Beau. Tekst po prawej jest chyba tłumaczeniem, bo brzmi nienaturalnie. No cóż, został przepisany z tej strony... --Teukros (dyskusja) 22:21, 24 maj 2010 (CEST)
6 i 7 poprawione. Beau (dyskusja) 20:03, 2 cze 2010 (CEST)

Fundamento de Esperanto i temu podobne publikacje

Mamy do rozstrzygnięcia, co dalej robić z Fundamento de Esperanto. Jest to wielojęzyczny podręcznik i słownik esperanto autorstwa Zamenhofa, którego fragmenty znajdują się na wielu projektach językowych (za wyjątkiem części słownikowej, która z tego co wiem, nigdzie jeszcze nie jest opracowana).
Problem z nim polega na tym, w jaki sposób go opracowywać. Jakiś czas temu wstawiłem na polskie Wikiźródła cały indeks (zarówno strony po polsku, jak i w innych językach), uznając że:

  1. jest czymś normalnym, że podręczniki i słowniki języka obcego są wielojęzyczne,
  2. z punktu widzenia czytelnika łatwiej będzie zapoznać się z podręcznikiem, jeżeli będzie w całości w jednym projekcie, bez konieczności skakania między sześcioma projektami,
  3. mamy kilka projektów wielojęzycznych, jakoś nikt nie postulował ich usunięcia.

A temat pojawił się właśnie dlatego, że Jafeluv wstawił dzisiaj eki do nie-polskojęzycznych stron Fundamento de Esperanto. Jako że sprawa jest dosyć nietypowa, uznałem że przed usunięciem stron względnie wycofaniem eków dobrze będzie dowiedzieć się, jakie jest zdanie społeczności na temat tego rodzaju publikacji. Obecnie mamy (oprócz Fundamento) dwa projekty wielojęzyczne, tj. Słownik języka polskiego i Listy Jana Kazimierza do Maryi Ludwiki z lat 1663-1665.
Ja nie widzę przeszkód, aby takie projekty pojawiały się od czasu do czasu, ale dostosuję się do zdania ogółu. Co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 17:37, 8 paź 2010 (CEST)

Sądzę że najprościej będzie zaimportować u nas skrypt InterWikiTransclusion.js z oldwikisource:Wikisource:Shared Scripts, co rozwiąże chyba problemy tego typu tekstów. To ma tę dodatkową zaletę, że w razie wykrycia jakiegoś błędu, wystarczy go poprawić w jednym projekcie — EMeczKa dyskusja 18:55, 8 paź 2010 (CEST)
Dla mnie jest to też całkowicie normalne. Jest to książka stanowiąca integralną całość, i jak piszesz, jedynie u nas stanowiłaby tę całość, to in plus dla naszego projektu. Książka autorstwa Polaka, więc jak najbardziej polskie źródło. Idąc tropem eka należałoby wyrzucić liczne strony listów Jana Kazimierza łącznie z powycinaniem kawałków stron obcojęzycznych. Należałoby też z polskojęzycznej części Fundamento wyciąć wszelkie obce wyrazy, definicje haseł ze słownika języka polskiego, jak i równiez wyciąć lub przetłumaczyć wszystkie obcojęzyczne wyrazy w zamieszczonych już u nas treściach :). No i oczywiście zamienić słowo "proofread" na polski odpowiednik :). Jak najbardziej jestem za pozostawieniem całości. Tommy J. (pisz) 19:03, 8 paź 2010 (CEST)
OK, tylko po co kopiować to ręcznie, skoro można to transkludować automatycznie: patrz en:Page:Zwei-Plus-Vier-Vertrag.djvu/1. Dla czytelnika efekt będzie taki sam, a my nie musimy pilnować czy np. Niemcy nie poprawili jakiegoś błędu w niemieckojęzycznej części tekstu — EMeczKa dyskusja 19:13, 8 paź 2010 (CEST)
Może to jest właściwie rozwiązanie. Oczywiście, przed wdrożeniem trzeba by przetestować i zobaczyć w ogóle jak to wygląda i działa. --Teukros (dyskusja) 19:21, 8 paź 2010 (CEST)

Materiały na Commons z bibliotek cyfrowych

Informuję, że na Commmons został dodany szablon {{FBC}} do oznaczania materiałów pochodzących z Federacji Bibliotek Cyfowych. Przykład zastosowania można zobaczyć tutaj. Yarl 15:25, 17 lis 2010 (CET)

commons

Na commons ktoś(TM) postanowił w ramach porządków pozmieniać nazwy kategorii tak, żeby zniknęła informacja, że chodzi o książki używane na Wikiźródłach. Jeśli macie w tej kwestii coś do dodania, to zapraszam tutaj. Ankry (dyskusja) 12:43, 18 lis 2010 (CET)

Procedura odebrania uprawnień Jurkalowi

HILLBLU lente.png

UserScan: utworzone | licznik (dokładny z wykresami) | wkład | rejestr | wkład interwiki (graficznie) (uprawnienia interwiki) | przesłane pliki

Witam. Zgodnie z przyjetą procedurą odebrania uprawnień wszcząłem postępowanie o odebranie uprawnień Jurkalowi. Edytował trochę w 2005, w 2008 wykonał 3 edycje. Według loga tylko raz skorzystał z uprawnień (usunięcie strony). Jest więc nieaktywny od 2 lat. Użytkownikowi wpisałem się na stronie dyskusji z informacją o procedurze, bowiem nie ustawił swojego maila w preferencjach. Nie wiem tylko, ile mamy czekać na jego odpowiedź, bo nie jest to napisane w regulaminie (jest tylko punkt o treści: "Procedura odbierania uprawnień nie może trwać dłużej niż 28 dni.") Awersowy (dyskusja) 23:45, 24 lis 2010 (CET)

  • Przy okazji dodam, że napisałem do ABacha na Wikipedii (bo jest tam w miarę aktywny), do Tsca na Wikisłowniku (ten sam powód) oraz wysłałem maila do Niki_K z zapytaniem o jej dalsze plany związane z projektem. Awersowy (dyskusja) 00:01, 25 lis 2010 (CET)
    • Niki_K zadeklarowała via e-mail, że chce zachować uprawnienia i jeśli tylko znajdzie czas wróci do edytowania Wikiźródeł. Według regulaminu taka deklaracja wystarczy, aby nie zabierać narzędzi admina. Awersowy (dyskusja) 19:42, 25 lis 2010 (CET)
      • Swoją drogą szkoda by było gdyby zrezygnowała. To matka-założycielka Wikiźródeł ;) Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 14:31, 26 lis 2010 (CET)
        • Mam inną wizję admiństwa, tzn. to nie jest nagroda albo wyróżnienie w społeczności. Nie chcę jednak tutaj rozwijać tego wątku, pozwolę sobie tylko zauważyć, że polską Wikipedię założyli Kpjas i Ptj - pierwszy miał (ma) tam uprawnienia, drugi nigdy adminem nie był. Awersowy (dyskusja) 13:40, 27 lis 2010 (CET)
          • A czy ja twierdzę, że to nagroda jest? Mówię tylko, że szkoda by było... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 13:54, 27 lis 2010 (CET)
            • Zgadzam się, że szkoda. Najlepiej by było, gdyby NikiK po prostu wróciła ;). Awersowy (dyskusja) 13:57, 27 lis 2010 (CET)
              • No cóż - nie zdradzę chyba tajemnicy jeśli powiem, że została nie tak dawno także matką swojego syna. A każde dziecko wymaga dużego zachodu ;) Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 14:06, 27 lis 2010 (CET)
  • Dostałem odpowiedź od ABacha na Wikipedii: [12]. Wynika z niej, że chce zachować uprawnienia. Awersowy (dyskusja) 13:40, 27 lis 2010 (CET)
  • Gtk-ok.svg Załatwione Awersowy (dyskusja) 21:42, 27 gru 2010 (CET)

Otwarta książka i nauka

Zerknijcie tutaj:

Nie trzeba się męczyć w tych przypadkach z odczytywaniem skanów. Przykuta (dyskusja) 22:54, 26 lis 2010 (CET)

Na kompatybilnej licencji jest 8 książek. cc-by-nd i cc-by-nc-sa ani tym bardziej dozwolony użytek nie są kompatybilne. Ankry (dyskusja) 01:34, 27 lis 2010 (CET)
Jak tam teraz zajrzałem, to przypomniałem sobie że już kiedyś badałem tą stronę. Przybyło im trochę publikacji, ale dalej znakomita większość jest do użytku niekomercyjnego. Te kilka w pełni wolnych można by do nas przenieść, acz przyznam że sprawa Raymonda nauczyła mnie ostrożności do takiego deklarowanego uwolnienia treści. --Teukros (dyskusja) 10:46, 27 lis 2010 (CET)
Zgadza się. Przybywa tam tych pozycji dość szybko. Parę tygodni temu było o połowę mniej. Przykuta (dyskusja) 15:36, 27 lis 2010 (CET)

Stopień postępu w tłumaczeniach własnych

Jak wiadomo, w szablonie {{tekstif}} trzeba wypełnić także pole "stopień postępu". W jaki sposób je wypełniamy, reguluje Wikiźródła:Charakterystyka tekstów. Problem w tym, że charakterystyka tekstów nie była tworzona z myślą o tłumaczeniach, i określone w niej stopnie postępu nijak się mają do jakości tłumaczenia. Sam nie zwracałem na to większej uwagi, i różnie robiłem; czasami wstawiałem 50%, czasami 100%, szczerze pisząc bez głębszej refleksji i namysłu. Jako że temat został w końcu podniesiony, trzeba by to jakoś rozstrzygnąć.
Moja propozycja jest następująca: jako że charakterystyka tekstów zupełnie nie przystaje do tłumaczeń (to coś w rodzaju "pre-proofread"), proponuję usunąć parametr "stopień postępu" jako obowiązkowy z szablonu {{tekstif}}, i w przypadku tłumaczeń własnych nie wypełniać tego pola wcale. --Teukros (dyskusja) 18:33, 29 gru 2010 (CET) Uwaga - już po wypowiedzi Ankry;ego dopisałem brakujące "jako obowiązkowy", chodzi o to, aby parametr dalej był, ale opcjonalny.--Teukros (dyskusja) 18:48, 29 gru 2010 (CET)

Powiem tak: rozsądne i logiczne. Ankry (dyskusja) 18:39, 29 gru 2010 (CET)

Jak najbardziej się zgadzam. Zaraz poprawię co trzeba i pole pozostanie puste. Oczywiście zachęcam do weryfikowania przekładów i sugestii, jeżeli jakaś jawna nieprawidłowość uderzy któregoś z Wikiskrybów po oczach. Pozdrawiam. Azahar (dyskusja) 21:17, 29 gru 2010 (CET)

Zrobienie z tego opcji jest oczywiście logiczne. BTW. Chciałbym zwrócić uwagę, że gromadzimy tu teksty kompletne i niezmienne w formie. Nie wiem jak propozycja "poprawiania" tłumaczeń ma się do tej zasady. Raczej nijak. Bo to są teksty kompletne i niezmienne (oczywiście nie dotyczy to literówek ale to jest zwykła korekta i ktoś kto coś takiego poprawił nie jest żadnym tłumaczem ale korektorem, oczywiście też godnym należnego szacunku). Obawiam się, że to jest właśnie jedna z takich kombinacji jak obejść nasze zasady aby na siłę coś przepchnąć wg zasady "na złość babci odmrożę sobie uszy"... Pozdrawiam Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 00:18, 30 gru 2010 (CET) Oczywiście mogą wystąpić szczególne wypadki, gdy autor tłumaczenia sobie tego życzy lub np. przy dłuższych tekstach tłumaczonych w kawałkach przez różnych tłumaczy (ta ostatnia opcja jest raczej teoretyczna bo nie przypominam sobie u nas takiego przypadku). Ale moim zdaniem takich przypadków będzie raczej niewiele i nie należy na nich opierać zasady ale traktować je jako wyjątki potwierdzające regułę... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 00:58, 30 gru 2010 (CET)

No właśnie, to jest w znacznej mierze kwestia indywidualnych doświadczeń z tymi tłumaczeniami. Tak się złożyło, że moje pierwsze tłumaczenia na Wikiźródłach - Traktat z Kanagawy i Traktat aneksji Korei przez Japonię - były później korygowane i uzupełniane przez innych wikiskrybów, więc dla mnie to nigdy nie było problematyczne. W każdym razie, charakterystyka tekstów zupełnie nie pasuje do tłumaczeń (można by ewentualnie inny system opracować), i dobrze że zostanie z nich usunięta. --Teukros (dyskusja) 11:26, 30 gru 2010 (CET)
Masz rację. Przyznasz jednak, że są to wyjątki. Ja mam inne doświadczenia. Bo robiłem w przekładach poezji i to w dość krótkich formach. I jak już wielokrotnie pisałem moim zdaniem kolektywne tłumaczenie krótkiego wiersza nie ma sensu... bo jest ono zawsze dość osobistym przeżyciem i ma wiele z osobistego jego rozumienia. Tym bardziej ukrywanie imienia autora takiego przekładu gdzieś po kątach jest bardzo nie w porządku. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 12:05, 30 gru 2010 (CET)

Szablon poprawiłem. Zresztą, zgodnie z jego dokumentacją, parametr ten powinien być od dawna opcjonalny. Co dotychczas nie miało odzwierciedlenia w rzeczywistości. Ankry (dyskusja) 00:47, 30 gru 2010 (CET)

Polityka publikacji

Ostatnio toczące się dyskusje wprowadzają moim zdaniem konieczność zmodyfikowania, czy też uściślenia polityki publikacji Wikiźródeł, a w szczególności tego wpisu: "Na Wikiźródłach można zamieszczać wyłącznie utwory wcześniej opublikowane." Wpis należałoby doprecyzować o kryteria, jakie formy wcześniejszej publikacji uznajemy (np. w przypadku współczesnych tekstów ISBN itp.), albo – jak zdają się chcieć niektórzy – usunąć go i pozwolić każdemu na publikację wszystkiego, co tylko zapragnie. Wpis w obecnej formie zaczyna doprowadzać do nadużyć, rozumiany w ten sposób, że liczy się "każda publikacja w jakimkolwiek miejscu i jakiejkolwiek formie" – a zatem każda nastolatka, która napisała na swoim prywatnym blogu zupełnie bezwartościowe i najeżone błędami opowiadanko o Justinie Bieberze czy Edwardzie i Belli, może je tym samym zamieścić na Wikiźródłach i nic nie możemy z nim zrobić, gdyż jest zgodne z polityką publikacji. Remedios44 (dyskusja) 10:50, 30 gru 2010 (CET)

Uważam, że obecna forma zapisu jest wystarczająca. Właśnie jej zbytnie uszczegółowienie niepotrzebnie by tylko ograniczało i wiązało nam ręce. W pewnym zakresie swoboda i uznaniowość jest potrzebna. W konkretnych przypadkach zawsze można skierować tekst do SDU i przedyskutować jego istotność i potrzebę bytności na Wikiźródłach. Ograniczenie tekstów do wydań papierowych i ISBNów spowoduje tylko to, ze skupimy się na formie publikacji, która odchodzi powoli w przeszłość... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 11:19, 30 gru 2010 (CET)
Nie powiedziałam, że dopuszczalne publikacje mogą być tylko w formie papierowej – publikacje internetowe też mają jednak różne formy i różną wagę; podobnie jak na Wikipedii wiarygodnym źródłem dla hasła może być zamieszczony w internecie artykuł naukowy, ale już nie będzie nim prywatny blog czy forum. Obawiam się, że jeżeli zapis pozostanie w obecnej formie, to nawet najbardziej bezsensowne i bezwartościowe teksty będą mogły zostawać na Wikiźródłach mimo dyskusji na SDU, na której autor będzie przekonywał, że nie mamy prawa skasować jego tekstu, bo nie ma do tego żadnych podstaw w zasadach projektu. Remedios44 (dyskusja) 11:33, 30 gru 2010 (CET)
Z drugiej strony zbytnie przeregulowanie zasad nie jest dobre. Nie da z góry przewidzieć wszystkich przypadków. Takie prawo zwykle jest pisane pod już istniejące przypadki (a czasami nawet pod konkretne osoby), które nie zawsze mogą stanowić dobrej interpolacji przypadków przyszłych. I może się okazać, że będą działać przeciwko projektowi, powodować "wylewanie dziecka z kąpielą". Dlatego zawsze było mi bliższe anglosaskie pojmowanie prawa, ich prawo precedensowe niż francuskie - mocno skodyfikowane i przeregulowane. Wolę omawiać konkretny przypadek gdy już się pojawi niż z martwić się na zapas "co by było gdyby"... Na tym właśnie bazuje wiki, na ciągłych dyskusjach i sporach merytorycznych, ucieraniu się poglądów i stanowisk. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 11:47, 30 gru 2010 (CET)
W tym momencie nie jest to niestety już martwienie się na zapas, moja obawa spowodowana jest konkretnymi przypadkami, w których administrator Wikiźródeł kombinuje, by omijać i przechytrzać zbyt ogólnikowo sformułowane zasady projektu, i namawia do tego samego innych użytkowników. Remedios44 (dyskusja) 11:51, 30 gru 2010 (CET)
No przecież nikt ci nie bronił do tej pory zgłosić ten tekst na SDU i przedyskutować tam wątpliwości a nie koniecznie zmieniać pod ten jednostkowy przypadek naszych zasad. Drzewiej powiadano: "znaj proporcium Mocium Pani" ;) Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 12:13, 30 gru 2010 (CET)
Publikacje internetowe mają to do siebie, że (w odróżnieniu od papierowych/papirusowych/glinianych) nie gwarantują niezmienności treści publikowanego utworu (a jest to w naszym przypadku problem z weryfikowalnością zamieszczanych treści). Można to obejść powołując się na jakieś webarchive lub tp. Ale to też dyskusyjne. Ankry (dyskusja) 15:01, 30 gru 2010 (CET)
Szerzej wypowiem się później, natomiast teraz chciałbym zwrócić jedynie uwagę na bardzo - moim zdaniem - trafną wypowiedź Szwedzkiego z wcześniejszej dyskusji: jedynym rozwiązaniem zgodnym z zasadami projektu jest zamieszczanie przekładów, które zostały opublikowane w wiarygodnych źródłach zewnętrznych (czyli np. ogólnopolskich pismach literackich, antologiach). Dotyczyła ona przekładów, ale porusza bardzo ważną kwestię - mianowicie zamieszczania jedynie takich tekstów, które wcześniej zostały opublikowane w wiarygodnych źródłach zewnętrznych. Czyli nie forma (papierowa czy cyfrowa) byłaby decydująca, ale to, czy dane źródło jest wiarygodne. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że wielu uznanych autorów publikowało swego czasu w czymś, co byśmy obecnie określili mianem vanity press. Z tego względu, ewentualne zmiany w polityce publikacji trzeba rozpatrywać łącznie z Wikiźródła:Czym są Wikiźródła?, a konkretnie z sekcją "Czego tu nie zamieszczamy?". Myślę, że to dobry kierunek dla dalszych rozważań. --Teukros (dyskusja) 11:55, 30 gru 2010 (CET)
BTW. To oznacza rezygnację z tłumaczeń własnych. Co nie jest dobrym pomysłem bo wiele takich tekstów "podpiera" artykuły na wikipedii. I z wielu powodów (m.in. finansowych lub braku zaiteresowania "porządnych licencjonowanych" tłumaczy) nigdy nie doczeka się wolnych tłumaczeń. Oczywiście można poczekać 150 lat aż tekst "sam zrobi się" wolny tylko kogo on będzie wtedy już interesował... Ale może masz i rację, bo jeśli mamy traktować "naszych tłumaczy" w ten sposób co ostatnio to nie będzie ich zbyt wielu i problem się sam rozwiąże. BTW. Szalonego przyrostu takich tekstów w ostatnich miesiącach po zmianie zasad jakoś osobiście nie zauważyłem. Chociaż było w istocie coś szalonego - ich szalony ubytek ;) Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 12:36, 30 gru 2010 (CET)
Obawiam się, że wśród naszych tłumaczy (naszych tłumaczeń?) mamy dwie kategorie:
  1. "zobaczcie jaki fajny utwór ten obcojęzyczny autor napisał; po polsku to będzie jakoś tak..."
  2. "zobaczcie jak fajnie potrafię (ja) tłumaczyć; to może być nawet lepsze od oryginału..."
O ile dla pierwszej kategorii powinno się, według mnie, znaleźć miejsce na wikiźródłach, o tyle dla drugiej zdecydowanie nie. Ankry (dyskusja) 15:17, 30 gru 2010 (CET)
Kwestia gustu. Tylko o ile da się dość ściśle (jeśli chodzi o słowa) przetłumaczyć prozę to już z poezją jest różnie... Porównaj różne przekłady tych "papierowych" zmarłych tłumaczy a zobaczysz jakiego rzędu to są różnice. Wiem co mówię, bo w tym siedzę. Nie chce mi się na nowo wyliczać powodów, bo są podane kilka dyskusji przedtem. Zresztą dla znających się na rzeczy to nie są jakieś nieznane arkana. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 13:48, 31 gru 2010 (CET)
Niech zgadnę: Szwedzki jest laikiem w kwestii praw autorskich i nie zdawał sobie sprawy, że na zamieszczenie tekstu z takiej antologii trzeba poczekać ~70 lat lub zdobyć mnóstwo trudnych do zdobycia papierków? Ankry (dyskusja) 15:01, 30 gru 2010 (CET)
Jest kompletnym laikiem, zważywszy że wydał dwa tomiki i jest redaktorem czasopisma literacko-artystycznego. Z pewnością nie ma zielonego pojęcia w tych kwestiach. Remedios44 (dyskusja) 15:23, 30 gru 2010 (CET)
Zatem musiałbym go poprosić o podparcie kilku przykładami czasopism, publikujących teksty na wolnych licencjach, takie jak np. Manifest cesarza Mikołaja I z okazji wstąpienia na tron polski (25 grudnia 1825)? I to innych wydawnictw, niż redagowane przez niego. Ankry (dyskusja) 16:01, 30 gru 2010 (CET)
Manifest Mikołaja I opublikował Mathiasrex, nie Szwedzki. --Teukros (dyskusja) 16:12, 30 gru 2010 (CET)
Dla pełnej jasności - w tej dyskusji chciałbym (o ile to możliwe) całkowicie pominąć kwestię tłumaczeń własnych. Oczywiście, dyskusję w tym zakresie można otworzyć w każdym czasie, niemniej jednak omawiamy tu inny problem, i chyba lepiej byłoby tylko na nim się skupić. Wypowiedź Szwedzkiego przytoczyłem wyłącznie w odniesieniu do źródeł, i tyle. Co do kwalifikacji Szwedzkiego - biorąc pod uwagę, że przez lata był administratorem Wikipedii, poetą, wydawcą i działaczem SWPL, przypuszczam że wie jakie trudności wiążą się z opublikowaniem na Wikiźródłach współcześnie wydanego utworu. Zresztą, pamiętam że od niego właśnie wyszła poruszona ostatnio na Sabacie inicjatywa pozyskania od spadkobierców znanych twórców wybranych utworów, właśnie z myślą o publikacji u nas.
Odnosząc się do problemu poruszonego w temacie, i odnoszących się do niego wypowiedzi. Nie dostrzegam jakiejś palącej potrzeby zmiany polityki publikacji. Twórczość zamieszczaną na blogach itp. w moim przekonaniu załatwia zasada "Na Wikiźródłach nie zamieszcza się [...] tekstów osób mało znanych, amatorów–poetów itp." z Wikiźródła:Czym są Wikiźródła? (sekcja "Czym Wikiźródła nie są?"). Wydaje się, że chodzi raczej o to, aby tą zasadę po prostu respektować.
Ciekawszy problem poruszył Ankry w dyskusji u Electrona, tzn. prawa do pierwszego wydania tekstu nie publikowanego. Moje zdanie jest takie: nie ma powodów do pośpiechu, nie opublikujemy my - trudno, opublikują nasi następcy. Dla naszego pokolenia wikiskrybów pracy i tak wystarczy, nie damy rady przerobić nawet najważniejszych dostępnych nam utworów. Wyjątki (zawsze coś się może trafić) dopuszczałbym po uprzedniej dyskusji i przestawieniu problemu publikacji danego tekstu społeczności. --Teukros (dyskusja) 16:12, 30 gru 2010 (CET)
Takie małe spostrzeżenie: wbrew pozorom dość trudno jest na sieci znaleźć współczesne utwory (głównie mam na myśli poezję i tłumaczenia poezji, bo pod tym kątem robiłem kwerendę), które by były prawidłowo oznaczone pod względem praw autorskich i które by spełniały owe 4 wolności, które zakłada Wikimedia. Zwykle jak już znajdziemy coś "wolnego" to zawsze jest zastrzeżenie "NC" (Non Comercial, czyli do użytku niekomercyjnego). Ludzie generalnie nie chcą "publikować" swoich utworów jako całkowicie "wolnych". Więc problem jest raczej niewielki. Zgadzam się z Teukrosem, że obecne zapisy w polityce są raczej wystarczające. Można ewentualnie dodać zapis: że "powyższa polityka publikacji to tylko ogólna rama, która nie wyklucza publikacji innych ważnych tekstów, do tej pory nigdzie nie publikowanych, które w wątpliwych przypadkach dyskutowane są na SDU" lub coś w tym sensie, zgrabniej ujęte. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 14:03, 31 gru 2010 (CET)
Rzeczywiście, znalezienie czego zupełnie współczesnego na wolnej licencji to bardzo rzadki przypadek. Odnośnie dodania zapisu o "ogólnej ramie" - nie sądzę, aby to był dobry pomysł. Przede wszystkim, przenosi ciężar dowodu w zakresie "ważności" tekstu i zasadności jego zamieszczenia na Wikiźródłach pomimo braku wcześniejszej publikacji na społeczność, a nie na osobę, która taki tekst publikuje (tak skutkuje rozstrzyganie wątpliwości dotyczących tekstu na SDU). Wolę tak, jak jest obecnie - czyli co do zasady takich tekstów nie zamieszczamy, a jeżeli ktoś mimo to chce je zamieścić - niech się postara i przekona społeczność, że faktycznie opłaca się dla tego konkretnego wyjątku odstąpić od zasady. --Teukros (dyskusja) 15:19, 31 gru 2010 (CET)

Kategoria:Wikiskryby

Witam!

Uważam że nazwa Wikiskryby powinna zostać zastąpiona rodzajem męskoosobowym (Kategoria:Wikiskrybowie). Tak wynika ze słownika PWN (http://so.pwn.pl/lista.php?co=skryba). Proszę o opinie przed puszczeniem bota. Abronikowski (dyskusja) 21:59, 29 sty 2011 (CET)

Wikiźródła.pl

Na zebraniu w dniu 12 kwietnia zarząd Stowarzyszenie Wikimedia Polska zdecydował o nieprzejmowaniu ode mnie domeny wikiźródła.pl. Dla przypomnienia (i wiadomości osób, które od niedawna uczestniczą w projekcie) - http://wikiźródła.pl/ to zewnętrzna wyszukiwarka naszego projektu, która w zamierzeniu miała stać się pomocą dla wyszukiwania haseł w encyklopediach i słownikach. Pomysł kompletnie nie wypalił, a w ciągu ostatniego roku skorzystało z niej 92 osoby. Niemniej jednak, uznałem że mimo wszystko warto sprawę kontynuować, i opłaciłem kolejny rok funkcjonowania strony. Wejść będzie miała nieco więcej, ale wiadomo - bez akcji promocyjnej to działać nie będzie.

Przy okazji, sygnalizuję konieczność rozwiązania w ten czy inny sposób wyszukiwania na Wikiźródłach, albowiem coraz więcej stron mamy w proofread, a wyszukiwarka nie znajduje treści inkludowanych w przestrzeni głównej. --Teukros (dyskusja) 16:02, 18 kwi 2011 (CEST)

Błędy na skanach

Co powinno się robić z ewidentnymi błędami składu na skanach - poprawiać je i w przypisach dodawać błędną wersję, czy też tekst zostawić bez zmian a w przypisach zamieścić poprawkę? Dodam przykłady na sposób pierwszy i sposób drugi. Kociak (dyskusja) 23:43, 22 cze 2011 (CEST)

gdzieś już była dyskusja ale nie pamiętam gdzie. W ten drugi sposób się ustaliło. Tommy J. (pisz) 23:48, 22 cze 2011 (CEST)
Tekst zostawiamy bez zmian, poprawki dajemy w przypisach (tak jak w drugim przykładzie). Dyskusja była tutaj. Remedios44 (dyskusja) 07:00, 23 cze 2011 (CEST)

Kanał YouTube

Dzisiaj założyłem kanał polskich Wikiźródeł w serwisie YouTube i wgrałem dwie pierwsze impresje na temat ukończonych indeksów:

  • Brzydkie Kaczątko 1908 link
  • Listy Jana Kazimierza do Maryi Ludwiki z lat 1663-1665 link

W ten sposób będzie można łatwo promować nowe, ciekawe indeksy. Pracuję też nad dłuższym filmem wyjaśniającym działanie i główne idee Wikiźródeł. Kociak (dyskusja) 23:16, 5 lip 2011 (CEST)

Brawo! Świetny pomysł :). Rośnie nam nowe pokolenie ;) ... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 08:59, 6 lip 2011 (CEST)
Szkoda tylko, że to youtube, nie jestem zwolennikiem instalowania dziur w przeglądarce (Flash)... ;-( Beau (dyskusja) 18:23, 6 lip 2011 (CEST)
Flashblock i Noscript? — Paelius (dyskusja) 18:59, 6 lip 2011 (CEST)
Cokolwiek robisz, robisz to z pewnym ryzykiem. Życie w ogóle jest ryzykowne... Nie znaczy to jednak, że lepiej nie żyć ;) Ad rem.: Programy antywirusowe, antyspamowe itp. też powinny móc się wykazać :) a człowiek rozsądny nie łazi po melinach. Tak to już jest, że wszystko co tylko zdobędzie jaką taką popularność to od razu musi znaleźć się na celowniku, nie tylko tych dobrych... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 17:03, 7 lip 2011 (CEST)

Przy okazji brzydkiego kaczątka. Pomyśl Kociak nad całością jakiejś krótkiej bajki, choćby w odcinkach, i może nawet z lektorem. Jak myślisz? Tommy J. (pisz) 19:15, 6 lip 2011 (CEST)

Pomysł bardzo fajny, ale... tutaj połączono obraz cc-by z utworem muzycznym z płyty na cc-by-nc. Na YT za to dano standardową licencję YT do całości. Można tam już wybierać licencję cc. Na jamendo na pewno sporo się znajdzie utworów na cc-by. Powodzenia! :) Przykuta (dyskusja) 22:36, 11 lip 2011 (CEST)
P.S. Film promujący Wikisource mają Włosi - może warto popatrzeć. Przykuta (dyskusja) 22:38, 11 lip 2011 (CEST)

Literówki

Z Wikicytatów, wiem, że tutaj to czysta herezja ale lubię wsadzać kij w mrowisko. Proszę nie rzucać kamieniami, jestem tylko posłańcem ;)

  • Nie ma zncazeina kojnoleść ltier skadającyłch się na dane sołwo. Wanże jset tyklo to, żbey pirewsza i osatntia lteria były na soiwm mijsecu; ptzosaołe mgoą być w cakowłitym niedzłaie, a mimo to nadal nie ponwinśimy meić prombleów z pczerzytaenim tego tesktu.

Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 09:51, 15 lip 2011 (CEST)

Nie rozumiem podtekstu. — Paelius (dyskusja) 10:46, 15 lip 2011 (CEST)
Nie ma żadnego ;) To taka zaskakująca ciekawostka. Chodzi o to, że literówki to nic strasznego. Mamy w czaszce zainstalowaną tak wielką moc obliczeniową, że mózg jest w stanie przejść nad nimi nie zatrzymując się. Oczywiście dostrzega, że coś jest tu nie tak ale sam poprzestawia litery w biegu i nie robi to dla niego zasadniczej różnicy.
Btw. Żeby nie było posądzania mnie o niecne zamiary i podkopywanie celowości poprawiania literówek: jak zauważę literówkę to ją poprawiam i uważam, że tekst bez literówek jest schludniejszy i milszy w odbiorze...
Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 11:28, 15 lip 2011 (CEST)
Cóż dla mnie to cały ten artykuł jest tylko kolejnym przyczynkiem do sukcesywnego niszczenia słowa pisanego. — Paelius (dyskusja) 11:59, 15 lip 2011 (CEST)
Panta rei. Czasy się zmieniają. Jak wymyślono kolej to były obawy, że kury się nie będą niosły..., że telewizja zabije kino, że e-maile wykończą pocztę, itd. Każde nowe medium ogranicza stare ale je przeważnie nie zabija. Z drugiej strony jednak wolę aby był e-mail, sms itd. (ciekawe ile lat one przetrwają) niżbym miał do wyboru tylko pocztę konną (oczywiście niektóre media są tylko przejściowe, np. nie wiem czy ktoś już pamięta co to był np. telegram (dzielnie się trzymał przez kilkadziesiąt lat) albo chociażby pager - ten to funkcjonował tylko lat kilka). Ale nic nie ginie bez śladu... No i zostają pasjonaci... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 12:15, 15 lip 2011 (CEST)
Kilka lat temu pisałem oprogramowanie mieszające na różne sposoby litery w wyrazach. Wyszło mi że najłatwiej jest czytać tekst, w którym samogłoski nie zostały przestawione. Jednak literówki to nie tylko zmiana kolejności występowania liter. Takie celowe przestawienie mniej kłuje w oczy niż pojedynczy błąd. Beau (dyskusja) 07:35, 16 lip 2011 (CEST)
Masza rację, czasami 1 litera mniej czy więcej może narobić nizełego bigosu ale przeważnie to nic grożniego jest. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 00:13, 17 lip 2011 (CEST)
Opis: uwaga, literówki w powyższym tekście nie były zamierzone ale chyba nie specjalnie przeszkadzają w jego zrozumieniu ;)
Przeszkadzają rozpraszają i zanudzają Tommy J. (pisz) 00:23, 17 lip 2011 (CEST)
Jedyna rada - nie czytać ;) Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 00:28, 17 lip 2011 (CEST)
Mam lepszą, tu jest Pulpit, przy którym omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikiźródeł, kierunków rozwoju, a to powyższe to temat na IRC albo inny czat. Zresztą polecam IRC, skrybowie nie stronią tam od rozmów. Tommy J. (pisz) 00:34, 17 lip 2011 (CEST)
Ja jestem z tych starozakonnych ;) a reszta, zdaje się nie podzielać twojej niechęci do wymiany poglądów na forum (prawie, że romanum). Ale na tym skończę bo znowu dojdzie do jakiejś nieprzyjemnej wymiany zdań a nie cieszą mnie potem pauzy w twojej działalności. Pozdrawiam i już mnie nie ma. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 00:44, 17 lip 2011 (CEST)

Strona autora

Witajcie!
Czy strona autora zostaje automatycznie skasowana, gdy nie ma tekstu tego autora na Wikiźródłach, jak np. Autor:Klementyna Hoffmanowa? Na Pomoc:Przestrzeń nazw znalazłem tylko „Zawiera strony opisujące autorów tekstów lub tłumaczy.” i nie Zawiera strony opisujące autorów lub tłumaczy tekstów znajdujących się na Wikiźródłach. A na Wikiźródła:Zasady ekspresowego kasowania nie widzę żadnych informacji dotyczących tej kwestii.
Strony typu en:Author:Aldhelm czy nawet fr:Auteur:Beaubrun_Ardouin wprawdzie do niczego się nadają, ale moim zdaniem strony autora nie powinne zostać skasowane, gdy zawierają (dłuższą) bibliografię i przede wszystkim gdy informacje tam są zamieszczone o tym, gdzie można znaleźć skany dzieła tego autora. Tak bynajmniej praktykuje się na niemieckojęzycznych Wikiźródłach, np. de:Karl Aulenbach, i tym chcą się reklamować w broszurze o Wikisource (zob. de:WS:Skriptorium#WS-Infobroschüre). Jeżeli jesteście innego zdania, to proszę dodać odpowiednie informacje na stronie pomocy przestrzeni nazw oraz zasad kasowania. Pozdrawiam --Trevas (dyskusja) 00:55, 20 lip 2011 (CEST)

Co prawda to prawda, też uważam, że kasowanie stron autora nie jest zbyt mądre (żeby nie napisać dosadniej) ale nie chciałem wychodzić przed szereg (większość od razu by stanęła okoniem wg zasady: Electron jak zwykle marudzi i robi nam na złość ;) Po za tym tego co napisałeś powyżej to czerwone linki prowokują aby je "zaniebieszczyć" - tak uważają na Wikipedii. A n-te "robienie" stron autora to czysta strata czasu i energii - oczywiście admin ma do nich dostęp ale nie zwykły zjadacz chleba... Po za tym jeśli już się autora kasuje (bo to łatwe jak bułka z masłem) to powinno się także dodać tych autorów do stron "Autorzy do zrobienia" (tu już trzeba wykazać trochę zachodu, więc komu by się to chciało), tak dla przyzwoitości... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 01:39, 20 lip 2011 (CEST)
Po za tym jeśli już się autora kasuje (bo to łatwe jak bułka z masłem) to powinno się także dodać tych autorów do stron "Autorzy do zrobienia" - Edytuj śmiało, miło będzie zobaczyć coś pożytecznego i związanego z porządkowaniem w Twoim wykonaniu, całkiem odmienne zachowanie niż dotychczas i poszanowanie PA zamiast szukania w nim dziur zaskoczyłoby mnie in plus.Tommy J. (pisz) 02:05, 20 lip 2011 (CEST)
Cóż nie lubię się przechwalać ale akurat wczoraj "edytowałem śmiało" w tej działce ale to powinien robić admin, od tego ma miotłę.
Co do międzynarodowego PA - to jak jesteś nim zainteresowany to możesz poczytać całą litanię ekspertów większych odemnie i od ciebie na Commons (http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons_talk:Licensing - najlepiej z całą historią dyskusji w archwum) na temat niespójności PA różnych państw, brak uregulowań ogólnych i co z tym fantem począć aby zadowolić wszystkich zainteresowanych. Problem jest taki, że jedyne szersze uregulowanie prawne, które powstało: w:Konwencja_berneńska_o_ochronie_dzieł_literackich_i_artystycznych, było ostatnio aktualizowane w 1979, kiedy o internecie nikt nie myślał. Jakbyś się w nią wczytał tobyś zrozumiał, że ma się ona nijak do tego medium - mówi o terytoriach, państwaach a internet jest globalny. Jak publikuję coś w necie to publikuję to od razu na całym świecie. Jeśli jakoś udało by się ją dopasować do tego medium to i tak wychodzi, że utwory opublikowane na kilku terytoriach od razu, są chronione tylko przez okres, który jest najkrótszy dla jednego z państw, które je podpisały (czyli 50 lat, art 5.: Za państwo pochodzenia uważa się: a) w odniesieniu do dzieł opublikowanych po raz pierwszy w jednym z państw należących do Związku - to państwo; jeżeli chodzi o dzieła opublikowane równocześnie w kilku państwach należących do Związku, stosujących różne okresy trwania ochrony - to spośród nich, którego ustawodawstwo przyznaje najkrótszy czas ochrony). Oczywiście każde z państw może je chronić dłużej ale to już tylko na terytorium danego państwa. Dobrze by było to jakoś ogarnąć i uściślić ale to już jest działka prawników, a im się jakoś nie chce skrzyknąć i coś razem postanowić...
Btw. mogę w zaufaniu ci powiedzieć, że większość wikii (oprócz głównej licencji CC3.0) działa na prawach amerykańskiego prawa cytatu i fear use (dla multimediów, możesz pooglądać kilka największych polskich wikii dla przykłady -> http://pl.wikia.com/wiki/Wikia_Polska:Ranking_polskich_Wikii), bo terytorialnie to serwery wikii leżą w USA. Z wikimedią jest trochę inaczej - jest rozproszona, część serwerów jest w USA, część w Holandii. I bądź tu teraz mądry jakie prawo należy stosować: czy prawo amerykańskie, czy prawo holenderskie czy też prawo lokalne... (btw. na niektórych terytoriach nie ma w ogóle uregulownych PA - np. w Afganistanie, wszystko co tam powstało jest PD). Btw. Wikia i Wikimedia należy do tej samego właściciela (jest nim Jimbo Wales, chociaż ostanio słyszałem, że to już się pokomplikowało prawnie i prawa właścicielkie należą do jakiejś jego fundacji). A i tak coś opublikowane jako fear use na angielskojęzycznej wikipedii każdy może z powodzeniem sobie pooglądać (a w niektórych krajach takie "podglądactwo" jest to ordynarnym łamaniem prawa PA ;), bo to jest tylko klik i nikt mu nie jest w stanie tego zabronić (Chińczycy próbują ;).
Ja próbuję wzorować się na lepszych od siebie w danej dziedzinie. Jeśli uważasz, że na Commons i Wikii łamane są PA to nic nie stoi na przeszkodzie abyś tam zabrał głos a nie programowo nie zgadzał się z wszystkim cokolwiek Electron napisze.
Cześć zasad przyjętych na wikiźródłach/wikipedii/wikii dotyczących PA zostało przyjęte z powodu własnych założeń, część metodą propozycji i konsensusu a nie dlatego, że tak nie wolno lub nie pozwala na to prawo. I należy to uszanować a nie oskarżać kogoś o złą wolę bo gdzieś indziej przyjęto założenia inne. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 09:44, 20 lip 2011 (CEST)
Zgadza się. I właśnie na polskich Wikiżródłach przyjęliśmy, że teksty tu zamieszczane muszą spełniać wymogi polskiego prawa autorskiego, niezależnie od tego kto, skąd i na jakich serwerach je zamieszcza. A polskie PA chroni dzieła pochodzące ze wszystkich państw-sygnatariuszy Konwencji Berneńskiej przez 70 lat od śmierci autora lub publikacji. Niezależnie od tego, czy w państwie macierzystym są one chronione przez 50, 70 czy 100 lat. Zatem fakt, że państwem pochodzenia jakiegoś utworu jest Australia czy Białoruś nie ma tu większego znaczenia.
Co do ponownego umieszczania kasowanych stron autorów na stronie autorów do zrobienia masz oczywiście rację i sądzę, że żaden z administratorów nie powinien się obrazić za zwrócenie uwagi. A przecież każdy ma prawo o czymś zapomnieć, coś przeoczyć. Ankry (dyskusja) 10:54, 20 lip 2011 (CEST)
PA: Ależ ja się z tym zgadzam. Ten projekt przyjął takie założenia jakie przyjął i nie mnie je zmieniać, jeśli większość uważa inaczej. Miałem chwilę wątpliwości gdzie umieść Kupałę i Patersona, ale nie naciskam aby zmieniać założenia, jeżeli są takie a nie inne (zresztą i tak niewiele zostało już jednemu i drugiemu aby przekroczyć ową 70-dziesiątkę ;) Wahałem się, czy ich nie umieścić poniżej ale mi po prostu wszedłeś w słowo. Nie miałem zamiaru nikogo "prowokować". Nobody's perfekt... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 11:09, 20 lip 2011 (CEST)

Często zaglądam na de.wikisource w poszukiwaniu oryginalnych wersji cytatów, ich strony autorów ani to reklama, ani wyznacznik imho. Za wizytówkę czy reklamówkę tego bym nie widział, bo to raczej wstyd kazać czytelnikowi, mówiąc kolokwialnie "spadaj poczytać gdzie indziej, u nas jeszcze tego nie ma". Bardziej byłoby to tak zwaną stroną roboczą dla Wikiskrybów. I jako takie traktuję Twoje linkowanie na stronach autorów, po prostu oszczędzasz mnóstwo czasu innym, którzy będą chcieli ściągnąć dzieło do Wikiźródeł. Bo tak naprawdę, takie linkowanie jak na de.wikisource nie tylko nie jest estetycznym, ale dość mylącym, bo często trzeba się nieźle wpatrzeć czy ta pozycja jest tak naprawdę na wikisource czy gdzieś mnie odeślą. Przekonałby mnie jeszcze sens spisu bibliograficznego, tylko wtedy byłbym za oddzieleniem sekcji tekstów już zamieszczonych. Niestety po Twoim linkowaniu teksty już u nas zamieszczone (zwłaszcza gdy jest to powiedzmy 1 tekst na kilkadziesiąt wypisanych) gubią się w tym chaosie, przykładowo miałem niezłe problemy odnaleźć istniejące u nas teksty Adolfa Dygasińskiego. Szczerze, w tym momencie pożałowałem tego linkowania, bo czytelniejsza była ta wersja. Odnośnie pustych stron autora, pytanie czy taka strona ma być spisem bibliograficznym, czy jego stroną informującą o tym, jakie jego dzieła posiadamy. Z drugiej strony co zrobić skoro na głównej stronie mamy info W polskich Wikiźródłach jest obecnie 16 351 tekstów 450 autorów jeśli nie ma zamieszczonej małym drukiem informacji że 1/3 z tych autorów nie ma u nas tekstów :) (opcjonalnie, pewno tak nie jest po ostatnich półrocznych ponad porządkach).
P.S. Moim zdaniem lepiej jest jednak mieć takie strony autorów, których teksty już posiadamy, choćby ze względów statystycznych. To daje nam wiedzę, wg mnie dość ważną i dla nas i dla tych którzy nas zapytają, ile dzieł ale też ilu autorów posiadamy na Wikiźródłach. Tworząc strony autorów które są jedynie spisem bibliograficznym, tak mi się wydaje, że nie mamy szans na określenie tej liczby, przynajmniej ja nic nie wiem o innym sposobie zliczenia. Tommy J. (pisz) 02:05, 20 lip 2011 (CEST)

  1. Pozostawianie takich pustych stron autora (i jednocześnie kategorii) wprowadza w błąd. Czytelnik wchodzi, chociażby z linków na stronie głównej, w kategorie autorów i spodziewa się, że znajdzie tam listę autorów, których teksty u nas są. Zakłamuje to również, jak zauważył wyżej T J, statystyki. T J zauważył również inną bardzo istotną rzecz – dodawanie tych linków, przynajmniej w taki sposób, jak teraz to robisz, tworzy stronę autora bardzo nieczytelną i ogromnie utrudnia odnalezienie tych tekstów danego autora, które faktycznie u nas są.
  2. Notki biograficzne (wraz z bibliografią) mają swoje miejsce na Wikipedii. Wikiźródła z założenia mają gromadzić materiały źródłowe. Nie jesteśmy katalogiem bibliotek cyfrowych.
  3. Informacja, że automatycznie kasowane są strony autorów, których tekstów u nas nie ma, być może powinna być dodana do zasad, ale nawet gdy nie jest tam zamieszczona, wydaje mi się to tak samo logiczne, jak kasowanie zupełnie pustej strony (o takich też nie ma wzmianki na stronie Wikiźródła:Zasady ekspresowego kasowania) lub kasowanie pustej kategorii (co jest na tej stronie wspomniane).Remedios44 (dyskusja) 06:32, 20 lip 2011 (CEST)
Zliczanie jest technicznie do zrealizowania, można puste strony autora wrzucać do innej kategorii a "pełne" do innej - zliczanie można ustawić na daną kategorię i po sprawie. Można też dawać jakiś szablonik zachęcający do "wypełniania" takich stron tekstami ze spisem czerwonolinkowych najważniejszych ich dzieł. A na jakiejś głównej stronie hasełko "mamy tyle a tyle stron autorów bez ich dorobku, jeśli możesz to wypełnij je tekstami". Jeszcze jednym z ważnych celów takich stron byłaby sygnalizacja, że są/(nie są) to autorzy PD (i daty ich żywota i śmierci, które czasami jest trudno zdobyć w inny sposób, bo nie ma jeszcze na ich temat notki na wikipedii; zresztą dlaczego tam mamy szukać to powinno być na wikiźródłach). Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 10:05, 20 lip 2011 (CEST)
Przyznam się, że również uważałbym za przydatną stronę z listą tekstów danego autora, które można (obecnie lub w bliskiej przyszłości) opublikować na Wikiźródłach. Zwłaszcza, gdyby taka strona zawierała linki do tych tekstów (lub ich skanów) zamieszczonych gdzie indziej. I nie jest to to samo, co lista tekstów danego autora w Wikipedii. Niemniej kwestię, czy taka strona powinna się znajdować w przestrzeni Autor i w jakiej kategorii uważam za drugorzędną. Ankry (dyskusja) 10:59, 20 lip 2011 (CEST)

Może wyjaśnię, skąd wzięło się to kasowanie pustych stron autora, bo niewątpliwie ja ten proceder zacząłem. Otóż początkowo na Wikiźródłach sytuacja wyglądała mniej więcej tak, jak to piszą Tommy i Remedios, tzn. strony autora tworzone były w miarę jak przybywały utwory. Około 2006 r. Wyciorek natworzył masę (koło setki) pustych stron autorów, które jakoś nie chciały się same zapełnić, ale też takie były czasy -2007 i 2008 r. były raczej latami zastoju. Był to, o ile mi wiadomo, jedyny w historii projektu przypadek masowego dodawania pustych stron autorów, później zdarzały się pojedyncze przypadki. Te puste strony generalnie uważałem za szkodliwe (o przyczynach takiego mojego poglądu niżej) w niewielkim stopniu, stąd też ich usuwaniem zajmowałem się dorywczo i bez jakiegoś poczucia, że wykonuję pracę absolutnie niezbędną dla prawidłowego funkcjonowania Wikiźródeł. Kasując je w trybie ek kierowałem się pkt. 4. tychże zasad, pozwalających na usunięcie strony w ramach "nie budzących kontrowersji, rutynowych działań administracyjnych" - zwracam uwagę, że wyliczenie czynności w tym punkcie ma charakter przykładowy. Brak uwag i sprzeciwów co do tych czynności utwierdzały mnie w przekonaniu, że jest to sprawa nie budząca kontrowersji czy emocji. Oczywiście, biorąc pod uwagę że wraz założeniem niniejszego tematu sprawa stała się kontrowersyjna, moim zdaniem nie mam mowy, aby te czynności kontynuować w dotychczasowy sposób (chyba, że dojedziemy tu do konsensusu odnośnie usuwania pustych stron autorów).
Postaram się teraz uzasadnić, czemu uważam puste strony autorów za szkodliwe w niewielkim stopniu dla projektu. Mianowicie, te strony są wyszukiwalne. Podobnie jak całe Wikimedia, Wikiźródła dobrze pozycjonują się w wyszukiwarkach; ktoś, kto wpisze w wyszukiwarce imię i nazwisko autora ma realną szansę trafić do nas. No i wchodzi, i dostaje pustą stronę, mało to zachęcające... Zdarza się również linkowanie pustych stron z Wikipedii, nie wiem po co - usuwam takie linki jak je znajdę, ale wiadomo, wszystkiego nie skontroluje. Odnosząc się do argumentu o pustej stronie zachęcającej do zaniebieszczania, stwierdzić muszę że w praktyce z taką sytuacją się nie spotkałem (pomijając wandalizmy); zaleta ta wygląda mi na mocno hipotetyczną.
Jak rozumiem, sprawa wynikła z konkretnej sytuacji, związanej z zamieszczaniem linków do utworów w bibliotekach cyfrowych. W odpowiednim temacie wypowiedziałem się - acz bez entuzjazmu - za umożliwieniem takiego linkowania. Co do zasady nadal nie wnoszę sprzeciwu, natomiast w związku z zastrzeżeniami jakie wyżej się pojawiły, poddaję pod rozwagę społeczności możliwość wprowadzenia zmiany w tym zakresie, np. poprzez przeniesienie linków na stronę dyskusji, i wyraźne zastrzeżenie że nie wstawiamy linków gdy utwór znajduje się już na Wikiźródłach (co prawda Trevas napisał wcześniej w dyskusji, że "Gdy ktoś zamieści dzieło na Wikiźródłach, taki link staje się zbędnym i można go skasować.", ale z tego co widzę, linki są dodawane także przy opublikowanych utworach, np. w Autor:Bruno Jasieński).
Jestem natomiast przeciwko (ewentualnemu) tworzeniu stron autorów jako "wieszaki" na linki zewnętrzne - od tworzenia takich repozytoriów mamy serwisy w rodzaju FBC, Polona czy NUKAT. --Teukros (dyskusja) 13:18, 20 lip 2011 (CEST)

Ad Jasieński: Tu pewnie część linków została wstawiona bo nie ma podanego źródła w dyskusji -> [13], w takim przypadku proponuję wstawiać teksif i w adnotacjach dodawać link tego źródła (jako alternatywę, można też lojalnie ostrzec, że nie wiadomo czy ten link rzeczywiście posłużył za źródło, w stylu zobacz też:) jeśli wstawiający nie jest pewny czy faktycznie tekst był kopiowany stamtąd. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 13:41, 20 lip 2011 (CEST)
W przypadku Jasieńskiego zapewne chodzi o to, że zamieszcone teksty nie są tekstami z projektu proofread. Zatem linki są jak najbardziej przydatne. Co do zbierania informacji o niezamieszczonych w wikiźródłach tekstach na stronie dyskusji autora, pomysł mi się podoba. Moim zdaniem, nie jest ważne gdzie te linki się znajdą, byle każdy wikiskryba wiedział gdzie ich szukać. Oszczędzi to innym poszukiwań, które ktoś już wykonał. Ankry (dyskusja) 13:47, 20 lip 2011 (CEST)
Z tym, że otwarty pozostaje temat miejsca zamieszczania linków do tekstów autorów, którzy strony autora jeszcze nie mają. Ankry (dyskusja) 13:50, 20 lip 2011 (CEST)

Jak się zdaje, wszystkie zainteresowane osoby wyraziły już w sprawie swoje zdanie. Wobec tego pozwolę sobie zgłosić oficjalną propozycję zmiany zasad ekspresowego kasowania poprzez dodanie w pkt 4. kolejnego przykładowego podpunktu o treści następującej: "usuwania pustych stron autorów". Przyjęcie tej propozycji przez Społeczność usankcjonuje dotychczasową praktykę usuwania pustych stron autorów. Odrzucenie będzie oznaczało konieczność zgłaszania usunięcia pustych stron autorów na SDU, tak jak każdej innej strony nie kasowanej w trybie ek. Jakie jest Wasze zdanie? --Teukros (dyskusja) 13:18, 29 lip 2011 (CEST)

  1. Za Remedios44 (dyskusja) 14:31, 29 lip 2011 (CEST)
  2. Symbol support vote.svg Za Ankry (dyskusja) 14:33, 29 lip 2011 (CEST)
  3. Symbol support vote.svg Za Tommy J. (pisz) 18:43, 29 lip 2011 (CEST)
  4. Symbol oppose vote.svg Przeciw Uwaga ogólna dotycząca tego głosowania: nie podano jego reguł (czy większość zwykła czy kwalifikowana, itp., itd.) co je raczej dyskwalifikuje już na starcie. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 23:29, 31 lip 2011 (CEST)
    Głosowanie? Jakie głosowanie? Ja po prostu o zdanie prosiłem...--Teukros (dyskusja) 00:02, 1 sie 2011 (CEST)
    Jak to jakie głosowanie? Głosowanie w sprawie głosowania nad wyborem reguł głosowania nad propozycją! Bez tego nie można podjąć żadnej decyzji! Remedios44 (dyskusja) 00:07, 1 sie 2011 (CEST)
    Teraz zaczynam pojmować tę przewrotną głębię ;) Zwiodła mnie ta "głosowaniopodobna" forma. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 00:11, 1 sie 2011 (CEST)
    Ja ze swojej strony zwrócę uwagę, że warto, aby sprzeciw był konstruktywny. Tzn. wyrażał kontpropozycję lub modyfikację propozycji aktualnej.Ankry (dyskusja) 00:18, 1 sie 2011 (CEST)
    Kontrpropozycją są moje wypowiedzi powyżej. Nie widzę sensu ich powtarzać. Mi puste strony autora nie wadzą a pomagają. Z propozycji Teukrosa wynika, że "odrzucenie będzie oznaczało konieczność zgłaszania usunięcia pustych stron autorów na SDU, tak jak każdej innej strony nie kasowanej w trybie ek", co jest do zaakceptowania. Oczywiście jeśli nie utworzy się jakaś samopomocowa spółdzielnia typu: zgłoś/poprzyj/skasuj. A obawiam się, że przy obecnym "układzie sił" tak może się zdarzyć. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 00:32, 1 sie 2011 (CEST)
    Tylko czy w świetle w/w opinii nie rozsądniej byłoby znaleźć inne miejsce na zawarte w nich informacje, tak by innym nie przeszkadzały. Na tym chyba powinien polegać konsensus. Czy uważasz, że SDU (z wynikiem łatwym do przewidzenia) będzie lepsze, niż przeniesienie informacji gdzie indziej? Ankry (dyskusja) 00:50, 1 sie 2011 (CEST)
    Obawiam się, że masz całkowitą rację. Ale też dałem wyżej propozycję aby takie strony gromadzić w oddzielnej kategorii (i nie liczyć ich w "ogólnej konkurencji") i stosownie oszablonowywać jakimś szablonem zachęcającym do zaniebieszczania spisu prac autora. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 09:26, 1 sie 2011 (CEST)

Strony autorów bez tekstów na Wikiźródłach

A może warto bardziej sensowne i informatywne strony zostawić lub nawet nowe utworzyć i umieścić je jedynie w kategorii Kategoria:Autorzy bez tekstów na Wikiźródłach?
хіИ оН хоЯ 19:41, 31 lip 2011 (CEST)

Tylko po co? Strony i dane bibliograficzne są już w Biblotece Narodowej, nawet dokładniejsze niż byśmy byli w stanie sami stworzyć. Bibliografia jest też, lub winna być w biogramach na Wikipedii. A tak jak pisaliśmy powyżej, byłoby to mylące dla czytelników. Wchodząc tu, trafiając poprzez wyszukiwarki czy sami z siebie, spodziewają się znaleźć teksty autora, nie sam spis bibliograficzny (bo tego będą szukać naturalnie na Wikipedii). Tommy J. (pisz) 19:50, 31 lip 2011 (CEST)
Padła wcześniej propozycja, żeby przydatne dla wikiskrybów informacje bibliograficzne zebrać na stronie dyskusji autora. Oczywiście dotyczyłoby to wyłącznie autorów, których jakieś teksty już prezentujemy. Bo dla zwykłych czytelników takie informacje o tekstach, których u nas nie ma i nie wiadomo, czy się kiedykolwiek pojawią mogłyby być mylące. Ankry (dyskusja) 00:12, 1 sie 2011 (CEST)
Myślę, że jest to dobre miejsce dla tego typu informacji. --Teukros (dyskusja) 11:05, 1 sie 2011 (CEST)

Strony tekstów bez treści na Wikiźródłach

Powyższy wątek, jako zupełnie niemerytoryczny, niekulturalny i ocierający się o atak osobisty zamknąłem i przeniosłem do archiwum. Bardzo proszę o jego niekontynuowanie. --Teukros (dyskusja) 11:05, 1 sie 2011 (CEST)

Jako że już od dłuższego czasu nikt nie wypowiada się w dyskusji, pozwolę sobie dokonać jej podsumowania. Ja, Ankry, Remedios44 i Tommy Jantarek jesteśmy za tym, aby puste strony autorów usuwać w trybie ekspresowego kasowania; Electron i Trevas są temu przeciwni; хіИ оН хоЯ zaproponował alternatywne rozwiązanie, które jednak nie znalazło uznania wśród dyskutantów. Mając powyższe na uwadze, stwierdzam że nie doszło do ustalenia konsensusu odnośnie usuwania pustych stron autora w trybie ekspresowego kasowania. Co prawda większość wikiskrybów uczestniczących w dyskusji była za usuwaniem w trybie ek, jednak zwyczajnej większości nie można utożsamiać z konsensusem. W związku z tym, należy uznać że usunięcie pustej strony autora może nastąpić wyłącznie w wyniku zastosowania procedury opisanej na stronie Wikiźródła:Strony do usunięcia. --Teukros (dyskusja) 11:43, 14 sie 2011 (CEST)

Wikitomik:Modernizm

Mamy taką stronę w przestrzeni głównej, która nigdy nie została ukończona. Od ponad 3 lat nikt się nią nie zajmuje. Wydaje mi się, że można skasować tą stronę i wszystkie jej szablony. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby kiedyś odtworzyć, jeśli ktoś będzie chciał się projektem zaopiekować. Beau (dyskusja) 17:29, 2 sie 2011 (CEST)

Myślałem aby się tym zająć, ale dla mnie jest po prostu zbyt skomplikowany w obsłudze. --Teukros (dyskusja) 18:25, 2 sie 2011 (CEST)
Skasować można wszystko, tylko skąd potem ktoś potencjalnie zainteresowany:
  1. domyśli się, że było coś takiego,
  2. jeśli było to w formie, która mu się podoba i mógłby ją kontynuować,
  3. będzie mógł wpaść na coś takiego, co go być może olśni i zainteresuje?
Imho, po to są takie pozaczynane projekty, żeby ktoś w przyszłości (nie wiadomo jak odległej) mógł podjąć rzuconą rękawicę i zespolić się (jeśli nie ciałem to chociaż duchowo ;) z jakąś dobrą duszą, która miała w przeszłości podobne zainteresowania. Taka sztafeta pokoleń... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 18:39, 2 sie 2011 (CEST)
Ten Wikitomik tak naprawdę został porzucony nie trzy lata temu, a w październiku 2007 r. Jakaś konstruktywna propozycja co z nim zrobić? --Teukros (dyskusja) 18:48, 2 sie 2011 (CEST)
Tak:) skasować, tak jak mówi Beau nic nie szkodzi na przeszkodzie żeby odtworzyć, póki co zaśmieca i nikt tego nie dotyka. Rozumiem że osoby zainteresowane pozostawieniem zajmą się nim? Nie sądzę, tym bardziej że z praktyki wiem, że lepiej zacząć coś od zera, niż poprawiać lub kończyć po kimś, zwłaszcza projekt pozostawiony tak wiele lat. Przypominam że mamy świeższy projekt, który niestety został niedokończony, Czytelnia i który na tyle jest trudny, że jeśli Emeczka sam nie skończy pomysłu, nie sądzę zeby ktoś się za to wziął, rozpoznawał na nowo budowę i że komukolwiek się uda domyślić, o co pierwotnemu autorowi chodził. Tommy J. (pisz) 18:58, 2 sie 2011 (CEST)
Przenieść do przestrzeni Wikiskryba autorów. Bedzie wilk syty i owca cała. Ankry (dyskusja) 19:03, 2 sie 2011 (CEST)
Hm, świetna myśl, popieram Tommy J. (pisz) 19:05, 2 sie 2011 (CEST)
Z tego co widzę, pracowała przy nim tylko Niki K. --Teukros (dyskusja) 19:14, 2 sie 2011 (CEST)
A może pracowali przy nim Niki i K? ;-) Ankry (dyskusja) 19:20, 2 sie 2011 (CEST)
Na Wikiźródłach działała tylko Niki. --Teukros (dyskusja) 19:28, 2 sie 2011 (CEST)
To już lepiej, jak kiedyś wróci to może się nim zajmie... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 10:00, 3 sie 2011 (CEST)
Jak ktoś jest chętny do zrobienia takiego portalu, to ja mogę pomóc, ale wolałbym zacząć od początku i zrobić to dużo prościej. Beau (dyskusja) 21:59, 2 sie 2011 (CEST)

Najczęsciej linkowane strony Wikiźródeł

Z ciekawości wygenerowałem sobie listę 10 najczęściej linkowanych stron Wikiźródeł z polskojęzycznej Wikipedii.

Tytuł Linków
Polskie tablice rejestracyjne 56415
Pusta nazwa - przekierowanie na stronę główną 2115
Konwencja haska IV (1907) 39
Traktat rozbiorowy pomiędzy Rzecząpospolitą a Imperium Rosyjskim 1793 21
Traktat o granicach i przyjaźni III Rzesza-ZSRR 28 września 1939 r. z tajnymi protokołami 20
Prawo autorskie (ustawa) 18
en:Main Page 18
Kategoria:Konstytucje polskie 15
Traktat o granicach i przyjaźni III Rzesza-ZSRR 28.09.1939 r. z tajnymi protokołami 15
Tablice świąt ruchomych 14

Te tablice rejestracyjne trochę mnie zaskoczyły :-). Beau (dyskusja) 11:30, 6 sie 2011 (CEST)

Dobrze, że nie kody pocztowe :) Bo te się dużo szybciej dezaktualizują. Ankry (dyskusja) 11:47, 6 sie 2011 (CEST)
w:Szablon:Miasto infobox. w:Szablon:Powiat infobox i pewnie parę podobnych. Skutek tego, jak widzę. Remedios44 (dyskusja) 11:55, 6 sie 2011 (CEST)

Poezye T. 2, Adama Mickiewicza

Witajcie! Mógłby ktoś wgrać drugi tom poezji Adama Mickiewicza (Grażyna, Upiór, Dziady II i IV) na Commons (DBC lub CBN Polona)? Dzięki z góry! --Trevas (dyskusja) 11:09, 10 sty 2012 (CET)

tutaj. Ankry (dyskusja) 22:11, 10 sty 2012 (CET)

Wniosek w sprawie ACTA

Mam nieodparte wrażenie, że ten tekst nie spełnia wymogów polityki publikacji. I coś z tym należałoby zrobić... Ankry (dyskusja) 12:11, 21 sty 2012 (CET)

Spełnia raczej. Ważna umowa międzynarodowa. --Teukros (dyskusja) 11:35, 22 sty 2012 (CET)
Umową to się może stać po ratyfikacji. Na razie mamy jedynie projekt umowy. I jako taki nie spełnia wg mnie wymogów. Ankry (dyskusja) 17:05, 22 sty 2012 (CET)
Ja nie widzę problemu. Tekst jest w domenie publicznej, bo jest dokumentem urzędowym. Z pewnością jest potrzebny społeczności Wikimedia. Polityka, zasady, zalecenia są to rzeczy, które ustalamy dla ułatwienia rozwiązywania sytuacji z materiałami o wątpliwej przydatności. Tutaj dylematu nie ma. Może trzeba poprawić politykę publikacji jeśli nie przystaje do realiów. sp5uhe dyskusja edycje 18:12, 22 sty 2012 (CET)
ACTA to akt prawny o znaczeniu historycznym, więc spełnia politykę publikacji - nie potrzeba zmian. sp5uhe dyskusja edycje 18:15, 22 sty 2012 (CET)
Przyznam, że też nie mam tu żadnej wątpliwości. Tego rodzaju akty prawne, nawet jeżeli ostatecznie nie zostaną przyjęte, wywołują tak ogromny odzew społeczny (i nie mówię tu o naszej rodzimej burzy medialnej, ale o całym świecie), że ich obecność na Wikiźródłach jest całkowicie usprawiedliwiona. --Teukros (dyskusja) 18:19, 22 sty 2012 (CET)
Wątpliwościom Ankry się nie dziwię bo sam je z początku miałem. Pierwsza czy to jest de facto akt prawny, czy jedynie wniosek majacy na celu ustanowienie aktu prawnego. Następnie, jeśli już jest aktem prawnym czy stanie się źródłem prawa, choć tu wchodzi w rachubę argument znaczenia historycznego. Za przemawia fakt że jest to wniosek z konkretna datą, wiec pewnie ani nie będzie ulegał zmianom, ani mylił czytelników. Co do argumentu Sp5uhe o potrzebie Wikimedia - Wikiźródła to nie baza danych społeczności Wikimedia, to repozytorium tekstów źródłowych, a polityka publikacji jest taka a nie inna, bo właśnie nie przystawała do realiów. Jeśli tekst nie przystaje do publikacji to się najpierw stara zmienić politykę, a dopiero wstawia tekst. W tym przypadku wniosek może stanowić materiał źródłowy dla społeczeństwa w ogóle, i to jest dla mnie argument za, nie przydatność społeczności Wikimedia. Tommy J. (pisz) 18:43, 22 sty 2012 (CET)
Słuszne słowa. Jeśli coś jest przydatne, to należy raczej skorygować politykę, która nie przystaje do potrzeb... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 18:48, 22 sty 2012 (CET)
I to jest chyba właściwa droga. Jako komentarz dodam, że IMO bardzo źle wygląda, gdy usuwamy teksty nowych użytkowników bo "nie spełniają wymogów polityki publikacji", natomiast "starym wyjadaczom" pozwalamy takie teksty zamieszczać. Znaczenia tekstu nie kwestionuję, ale to jest odrębny temat. Ktoś sformułuje propozycję zmiany PP? Ankry (dyskusja) 20:48, 22 sty 2012 (CET)
Ja na pewno nie bo nie widzę takiej potrzeby. Nie zgodziłbym się że pozwalamy publikowac takie teksty "starym wyjadaczom" bo także je usuwamy. Co do powyższego tekstu, mimo wątpliwości Sp5he, może nie do końca właściwie, ale uargumentował, przynajmniej jak dla mnie, zasadność istnienia tego tekstu na Wikiźródłach i zgodność z PP. Tommy J. (pisz) 20:54, 22 sty 2012 (CET)
Wikiźródła:Polityka publikacji#Czego nie publikujemy na Wikiźródłach: "Wikiźródła nie publikują aktów prawnych nie wymienionych w art. 87 rozdziału III Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, tj. nie będących źródłami prawa powszechnie obowiązującego, chyba że mają one wartość historyczną."
  1. źródłem prawa nie jest, bo jeszcze nie obowiązuje
  2. konstytucja o nim nie wspomina
  3. znaczenie historyczne? - to pozwólmy ocenić naszym potomkom.
Ankry (dyskusja) 21:04, 22 sty 2012 (CET)
Oj Ankry, przecież na podstawie tego miałem wątpliwości. Ale ma wartość historyczna i ocena tego nie należy li tylko i wyłącznie do potomków. Wniosek ten jak juz sam widzisz ma ogromny wpływ na społeczeństwo, jego postawę, zachowanie itp. Nie możemy mówić np. że katastrofa w Smoleńsku czy zamach na WTC nie ma wartości historycznej bo tego nie ocenili w ten sosób potomkowie :) Tommy J. (pisz) 21:11, 22 sty 2012 (CET)
Możliwe są jeszcze różne scenariusze. W jednych będzie miał znaczenie, w innych zostanie zmarginalizowany Skutki śmierci prezydenta są natychmiastowe, a tu w skrajnym przypadku może nie być żadnych. To nadal jest wydarzenie bieżące. Za wcześnie na ocenę historyczną. Wg mnie bardziej do wikinews pasuje niż do wikiźródeł. Poza formą. Ankry (dyskusja) 21:30, 22 sty 2012 (CET)

Podziękowanie

Bardzo Wam dziękuję za opublikowanie Wniosku w sprawie ACTA oraz Instrukcji dla delegatów polskiego rządu podczas negocjacji nad paktem handlowym ACTA. Nie dość, że serwis, który je publikował ma problemy z działaniem, to czytanie wersji po OCR i korekcie jest dużo wygodniejsze! Być może warto zastanowić się nad zmianą zasad publikacji aktów prawnych, ich projektów, itp. — wikiźródła wydają się być bardzo dobrym sposobem ich publikacji. Jeszcze raz dziękuję i proszę o jeszcze!  « Saper // @wikiźródła »  22:38, 9 lut 2012 (CET)

Rękopis

Natrafiłam dziś na zagubiony, niepodlikowany nigdzie indeks, utworzony przez Julo – Indeks:Memoriał społeczeństwa wrocławskiego w sprawie Panoramy Racławickiej (1980) - rękopis.pdf. Pytanie, co z tym robimy? Nie będziemy przecież proofreadować tego... Remedios44 (dyskusja) 22:12, 10 lut 2012 (CET)

Nonsensowny materiał. Skoro nie proofreadowaliśmy dłuższy czas Norwida (chyba Promethidion), bo jedyna wersja z dostępnych skanów była w rękopisach, to i bez tego przeżyjemy. To jest trudniejsze do rozszyfrowania niż pismo arabskie czy czcionka gotycka. Tommy J. (pisz) 22:31, 10 lut 2012 (CET)
Jak mnie najdzie to może nawet mógłbym to zrobić. Ale to nie jest robota na proofread. Nie wiem czy ktoś poza mną byłby w stanie to ogarnąć. No i, de facto, taki tekst należałoby wpierw opublikować. — Paelius (dyskusja) 16:52, 12 lut 2012 (CET)
Oczywiście, odczytać się da. Ale jak zweryfikować, na ile taki nasz OCR będzie wiarygodny, gdy w wielu miejscach będzie przepisywany bardziej z domysłu, niż litera po literze? Szczególnie, gdy chodzi np. o nazwy własne czy daty? Remedios44 (dyskusja) 17:01, 12 lut 2012 (CET)
Ja jestem w stanie zrozumieć mniej więcej co piąty wyraz, już te starodruki lepiej odczytuję. Odpuszczamy. --Teukros (dyskusja) 17:00, 12 lut 2012 (CET)

Prośba o pomoc

Drogie koleżanki i koledzy, chciałbym zaprosić Was do korygowania bajeczek Kraszewskiego i proofreadowania pozostałej części książki Bajki i powiastki wydanej w 1924 roku. Stowarzyszenie Wikimedia Polska, które reprezentuję, jest zainteresowane wydaniem okolicznościowej publikacji, będącej reedycją tej publikacji. Tym samym uczcimy rok świetnego polskiego pisarza, jakim był Ignacy Kraszewski, a z drugiej strony będziemy promować projekt Wikiźródła. Mam nadzieję, że pomożecie i stworzymy to dzieło :) Na wszelki wypadek zostawiam mój mail: patryk.korzeniecki@wikimedia.pl Pozdrawiam! Patrol110 (dyskusja) 14:19, 18 lut 2012 (CET)

Polityka odnośnie interwiki

Jak będziemy ustawiać interwiki do innych wersji językowych, gdy jest w danym języku wiele wydań danego tekstu? Linkujemy do disambigów, do każdego wydania, wybieramy jedno wydanie, wtedy które? Inne pomysły? Tutaj jest moja krótka dyskusja z operatorem najbardziej aktywnego u nas operatora bota interwiki i myślę, że warto wziąć jego uwagi pod rozwagę. Nie spotkałem na razie utworu, dla którego liczba sproofreadowanych wydań przekracza 3, ale za parę lat może to być 23. Ankry (dyskusja) 10:11, 20 mar 2012 (CET)

Do disambigów miałoby to rację bytu pod warunkiem że disambig zawierałby odnośniki tylko do stron z różnymi wydaniami danego tekstu, a tak zwykle nie jest, zwykle dotyczą wielu róznych tekstów o tym samym tytule. Gdzieś widziałem, że na stronie tekstu było kilka iw do jednego językowego projektu, a każdy do innego wydania konkretnie, więc tekst mógł być porównany z każdym wydaniem w danym języku, prawdopodobnie były to interwiki do ruwikisource. Tommy J. (pisz) 10:39, 20 mar 2012 (CET)
Daleko nie trzeba szukać. Kwiaty Idalki mają dwa tłumaczenia czeskie. Natomiast pytanie, co zrobić, jeśli mamy trzy (na razie; potem może będzie trzynaście albo dwadzieścia trzy) wydania poezji Baudelaire'a? Wiersze mogą się odrobinę różnić, chociaż pewnie głównie literówkami. Z kolei linkowanie do disambigów czyni bezużytecznymi narzędzia, o których pisze Candalua. Ja z nich nie korzystam, nie potrafię ocenić użyteczności, natomiast to jest MSZ zdecydowanie bardziej użyteczne niż to. Ankry (dyskusja) 12:52, 20 mar 2012 (CET)
Osobiście rzadko z tego korzystam. Wg mnie póki co lepiej linkować do konkretnego tekstu, ale tylko dlatego że w disambigu mogą być całkiem inne utwory innego autora o tym samym tytule. Póki co zwykle dużo wersji jednego tekstu nie ma, a może zanim bedzie ich więcej ktoś coś lepszego wymyśli. W każdym razie ja na obecną chwile nie mam kompletnie pomysłu jak to można inaczej zrobić. Tommy J. (pisz) 13:17, 20 mar 2012 (CET)
A można prosic konkretniej: do której z wielu wersji linkować sugerujesz? Do wszystkich, bez żadnego ograniczenia ich liczby? Co do disambigów, to można stworzyć na obcej wiki disambig do interesujących nas utworów i... zobaczyć co potem. To nie jest problem.
Mam nadzieję, że jeszcze ktoś się tu wypowie. Ankry (dyskusja) 13:22, 20 mar 2012 (CET)
Jako poproszony o wypowiedź, napiszę, że w moim mniemaniu, jedynym rozwiązaniem jest do każdego utworu (przystającego treściowo, a więc eliminujemy wszelkiej maści skróty, itp.) dodanie wszystkich interwików. Nie jesteśmy w stanie (poza nielicznymi wyjątkami) określić z którego wydania korzystał autor przekładu, stąd trzeba dać czytelnikowi jak najszerszą bazę do porównań. Interwiki ze stron disambigowych, w moim mniemaniu, powinny prowadzić do stron disambigowych (oczywiście, znowu, tych przystających). — Paelius (dyskusja) 16:19, 23 mar 2012 (CET)

wiersze i piosenki Józefa Gary

Witajcie,

Realizując finansowany przez Stowarzyszenie Wikimedia Polska projekt spisywania i nagrywania języka wilamowskiego/wilamowickiego, uzyskaliśmy zgodę pana Józefa Gary na rozpowszechnianie jego utworów na licencji CC-BY-SA (a nawet zobowiązaliśmy się do tego), która trafiła na OTRS pod numerem 2012081010004298. Ponieważ wcześniej tu nie pisałem i nie znam tutejszych zasad, chciałbym się zapytać w jaki sposób zrobić to poprawnie technicznie wg obecnie obowiązujących zasad edycyjnych. Widziałem strony pomocy, ale jest ich dużo i nie wyjaśniają najważniejszych rzeczy, dlatego prosiłbym o pomoc w utworzeniu pierwszej strony, na której mógłbym się wzorować. Są to piosenki i wiersze po wilamowsku z tłumaczeniami p. Józefa na polski i niemiecki. Zostały wydane w książkach o tytułach Zbiór wierszy o wilamowskich obrzędach i obyczajach oraz Słownik języka wilamowskiego oraz Wymysöjer śtytła: miasteczko Wilamowice oraz jego osobliwości zawarte w zbiorze piosenek wilamowskich Józefa Gary (przynajmniej to pierwsze jest dostępne w internecie). Mógłby mi ktoś pomóc? Z góry dzięki.

Rozumiem, że rzecz dotyczy publikacji tekstów w języku polskim. Sprawa może być dość skomplikowana. O ile w przypadku utworów, których autorem jest Józef Gara i które zostały opublikowane, ale co do których majątkowe prawa autorskie nadal pan Gara posiada, problemów być nie powinno, o tyle w przypadku tłumaczeń (tekstów, których p. Gara autorem nie jest) musimy uwzględnić prawa autorskie autora tekstu (które wygasają po 70 latach od jego śmierci lub po 70 latach od pierwszej publikacji tekstu oryginalnego) oraz prawa wydawcy (zwykle 70 lat od pierwszego wydania). Reasumując, w przypadku tłumaczeń oprócz przesłanej na OTRS zgody pana Gary potrzebne jest
  • udokumentowanie, że autor tekstu oryginalnego zmarł przed 1.1.1942, lub jego zgoda na publikację na cc-by-sa przesłana na OTRS, albo
  • udokumentowanie, że tekst oryginalny został opublikowany przed 1.1.1942 bez podania autorstwa, albo
  • udokumentowanie, że tekst oryginalny został opublikowany bez podania autorstwa i zgoda wydawcy na publikację na cc-by-sa przesłana na OTRS.
Jeżeli p. Gara jest autorem zarówno tekstu oryginalnego, jak i tłumaczenia, problemów prawnoautorskich być nie powinno - wg mnie zgoda na OTRS jest wystarczająca.
Dodać tu jednak należy, że tekstów wcześniej nigdzie nie opublikowanych z zasady na Wikiźródłach nie zamieszczamy. Ankry (dyskusja) 23:01, 23 sie 2012 (CEST)
To jego tłumaczenia. A rzecz dotyczy przede wszystkim tekstów w języku wilamowskim, bo to w nim on je pisze, a tłumaczenia na polski i niemiecki są dodatkowo. Zostały wydane razem, dla każdego wiersza kolejno najpierw wilamowski tekst, a potem tłumaczenia na polski i niemiecki. Po wilamowsku się rymują, a polskie i niemieckie tłumaczenia nie. Dlatego strony musiałby mieć w nazwie wilamowski tytuł i wilamowski tekst jako pierwszy albo w pierwszej kolumnie, zależy jak by to ułożyć, a potem polski i dalej niemiecki.
Zatem prawnoautorskich problemów nie ma: po prostu na stronie dyskusji należałoby dodać szablon {{Tekstif}} z namiarami na wersję drukowaną i odsyłacz do OTRS. Natomiast mam wątpliwości, czy powinniśmy zamieszczać teksty wielojęzyczne na jednej stronie. Tłumaczenie niemieckie na pewno nie powinno trafić na polskie wikiźródła, a raczej na niemieckie. Co do wersji wilamowskiej nie byłbym tak kategoryczny, przynajmniej dopóki nie ma wilamowskich wikiźródeł. Być może mogłyby trafić na oldwikisource. Do porównywania wersji językowych mamy interwiki i DoubleWiki.
Ale nie traktuj mojego zdania jak wyroczni, może ktoś jeszcze się w tej sprawie wypowie. Ankry (dyskusja) 22:09, 25 sie 2012 (CEST)
Dzięki, ale mógłbyś jeszcze utworzyć stronę dla jednego wiersza, bym wiedział mniej więcej jak to formatować i jak nazywać następne strony? Pierwsza jego książka jest dostępna w internecie (często w dwóch plikach: wiersze i słownik osobno, ale wydane były razem). Co do wyboru wersji językowych, o niemieckiej w takim razie pogadam z Niemcami, ale wilamowska musi być, bo te tłumaczenia to traktowałbym raczej pomocniczo, esencję stanowią wilamowskie.
A ja mam takie pytanie: czy nie można by wrzucić na commons pdf-a tej pozycji (Nakładca na przykład może mieć) wraz ze zgodą na uwolnienie do cc-by-sa daną na OTRS i rozpocząć projekt proofread? Wtedy i na niemieckiej zrobi się odpowiedni indeks i kwestia będzie o wiele prostsza. — Paelius (dyskusja) 23:21, 25 sie 2012 (CEST)
Mamy to w pdf-ie. Tylko jest kwestia tego, którą wersję umieścić na Commons: całą książkę czy samą część z wierszami? Bo resztę stanowi słownik. I pytanie: jak to się będzie pozycjonowało i wyglądało? Bo tytuł książki długi i ma charakter raczej opisowy, a lepiej wyglądałoby, moim zdaniem, jakby zrobić tak, jak są wiersze Mickiewicza: jeden utwór - jedna strona.
Jeśli jest możliwość i książka jest w domenie publicznej, to wrzucić można całość. Wtedy będzie wiadomo o czym mowa i jak to ugryźć, jaką strukturę projektu obrać. Tommy J. (pisz) 03:39, 26 sie 2012 (CEST)
Załaduję wkrótce, jak (jeśli) tylko zdobędę całościową wersję, bo mam tylko rozdzielone.

Załadowałem na Commons plik z utworami z pierwszej publikacji. Adam2 (dyskusja) 17:53, 20 paź 2012 (CEST)

Analogicznie do poprzedniej książki utworzyłem stronę dla wydania z wierszami. Zacząłem też tekst umieszczać na poszczególnych stronach (Jest to o tyle łatwe, że wystarczy skopiować z pliku .pdf, nie trzeba przepisywać; kodowanie się nie psuje, jak to przy niektórych plikach .pdf bywa). Na Commons jest plik zawierający wiersze z tłumaczeniami, jednak ta książka składa się z dwóch części, a drugą jest słownik (mam go w innym pliku, jeszcze na Commons nieumieszczonym). I tu mam pytanie: czy ten słownik powinien także wejść w skład tutejszego opracowania? Pierwsze jego strony są także w pliku z wierszami na Commons. Ma on około 100 stron, więc wówczas trzeba by było zastosować trzycyfrową numerację stron i inny tytuł. Jak to powinno wyglądać? Adam2 (dyskusja) 20:38, 23 paź 2012 (CEST)
Przyjętą przez nas zasadą jest proofreadowanie całych książek. Ale oczywiście, jeśli z jakichś powodów to nie jest możliwe, dopuszczamy także fragmenty. Trzycyfrowa numeracja stron nie będzie żadnym problemem. Nie musi też całość być w jednym pliku. Jakie widzisz przeciwwskazania, wobec zamieszczenia całej książki? Ankry (dyskusja) 22:10, 23 paź 2012 (CEST)
Problem polega na tym, że obie części mam dostępne tylko w postaci osobnych plików .pdf, które są osobno numerowane, a drugi plik zawiera na początku spis treści, którego nie ma w pierwszym w tym samym miejscu i nie wiem jak jest w drukowanej wersji. Tzn. wszystko zależy od tego, jaką to przybierze formę docelową tu na Wikiźródłach, bo jeżeli np. wiersze będą każdy na osobnej stronie, a słownik niezależnie od nich, to nie ma problemu. Adam2 (dyskusja) 23:06, 23 paź 2012 (CEST)
Nie jest to żaden problem. Zobacz Historia Polski, tam też jest kilka plików pdf. Docelowo w przestrzeni głównej możemy zrobić tak, jak będzie najwygodniej. Ankry (dyskusja) 23:13, 23 paź 2012 (CEST)

Wszystkie strony pierwszego zbioru wierszy J. Gary zostały już przepisane, pozostała kwestia potworzenia dla nich docelowych stron. I tu mam pytanie, jak byście to widzieli, bo podstawową wersją jest wilamowska, a polska i niemiecka są pomocniczo. Czy:

  1. Umieścić każdą wersję na osobnej stronie (lub przynajmniej wilamowską i polską)
  2. Umieścić je na jednej stronie jedna pod drugą (lub przynajmniej wilamowską i polską)
  3. Umieścić je jedna obok drugiej tylko polską i wilamowską
  4. Jakiś inny pomysł?

Adam2 (dyskusja) 16:58, 7 lis 2012 (CET)

Utworzyłem pierwszą stronę. Jeśli nie będzie sprzeciwu, pozostałe zrobię tak samo. Przy okazji, jak zrobić, by w spisie treści linki prowadziły bezpośrednio do sekcji? Adam2 (dyskusja) 16:15, 3 gru 2012 (CET)

Linki do sekcji (o ile pamiętam) można tworzyć dodając w odpowiednich miejscach nazwane tagi: <p name=...> lub <div name=...>
Zlikwidowałbym podwójne linki do wersji wilamowickiej ze spisu treści (tzn. po jednym tytule pozostawiłbym bez linku); chyba, że te dwie wersje tekstów wilamowickich czymś się między sobą różnią.
Jednakże, w przypadku wersji polskich utworzyłbym i linkowałbym do osobnych artykułów. W przypadku wersji niemieckich najlepiej byłoby je umieścić na dewikisource i tam linkować, ale póki co można linkować do sekcji. Wersja wilamowicka w sumie też powinna docelowo trafić na wilamowickie wikiźródła (o ile takie kiedykolwiek powstaną).
Ankry (dyskusja) 17:48, 3 gru 2012 (CET)

Narzecze wilamowickie

I przy okazji druga sprawa: w zeszłym roku do domeny publicznej przeszła także książka Ludwika Młynka Narzecze wilamowickie (Wilhelmsauer Dialekt dy wymysuaschy Gmoansproch). Została ona w bibliotece sfotografowana (pożyczyć, żeby zeskanować, się nie dało). Jest w postaci takich zdjęć. Czy taka jakość wystarczyłaby, żeby tekst z nich wyciągnąć automatycznie?

Jeśli tak wyglądają wszystkie zdjęcia i są tak samo czytelne, programy do OCR dadzą radę, ABBYY z tą stroną poradził sobie całkiem dobrze. Trzebaby tylko poprzycinać pliki na pojedyncze strony. Tommy J. (pisz) 03:54, 26 sie 2012 (CEST)
Tu załadowałem poszczególne strony i całość razem w pliku .djvu. Wersja razem jest nieco niższej jakości z racji formatu. Co dalej z tym zrobić?
Przepisać? Tommy J. (pisz) 00:16, 27 sie 2012 (CEST)

Nie bardzo mamy gdzie do ciebie pisać, bo korzystasz z dynamicznego IP i nie masz jednej strony dyskusji, więc napiszę tu. Świetnie poradziłeś sobie z poprawieniem OCRu i formatowaniem strony 10, poprawiłam tylko po tobie parę drobiazgów. Jeżeli poprawiłeś OCR, możesz zmienić status strony z "Problemy" na "Nieskorygowana" (kolorowe guziczki pod polem na opis zmian). Następna osoba korygująca zmienia status na "Skorygowana" (tak zrobiłam w przypadku tej strony). Więcej o stopniach korekty możesz poczytać tu: Pomoc:Status strony. Nie trzeba też w przestrzeni Strona: dodawać tagu <references/>, gdyż znajduje się on w stopce strony. Tag, a jeszcze lepiej, szablon {{przypisy}} dajemy na stronie w przestrzeni głównej, w której zainkludowane będą przepisane Strony (tak jak np. tu). Remedios44 (dyskusja) 11:44, 27 sie 2012 (CEST)

Całość została już przepisana. Co dalej z tym zrobić, by uzyskało docelową formę? Adam2 (dyskusja) 17:53, 20 paź 2012 (CEST)

Spróbuję to poskładać. Ale nie obiecuję, że szybko, bo mi się trochę nazbierało. Masz sugestie: czy i jak to podzielić? Ankry (dyskusja) 19:17, 20 paź 2012 (CEST)
Czyli rozumiem, że nie musi być wszystko uwierzytelnione, by można było połączyć? Myślę, że to nie jest takie długie, by nie mogło być wszystko razem. Widziałem tu teksty podobnej długości na jednej stronie. Wzorując się na innej stronie, zrobiłem w właśnie coś takiego, ale poprzestawiały się numery przypisów:/ Adam2 (dyskusja) 20:05, 20 paź 2012 (CEST)
Oczywiście, że nie musi. Wystarczy, że przepisane. Nieźle sobie poradziłeś. Przy okazji, szablon {{---}} nie wymaga znacznika <center>, jest wycentrowany automatycznie. Ankry (dyskusja) 21:01, 20 paź 2012 (CEST)

Traktat wieczystej przyjaźni pomiędzy Rosją a Rzecząpospolitą (1768)

Traktat ten mamy jak na razie w proofreadzie w formie niekompletnej Indeks:Traktat wieczystej przyjaźni między Rosją a Rzecząpospolitą (1768). Znalazłem cały tekst traktatu na będącym w proofreadzie siódmym tomie VL Indeks:Volumina legum. Tom VII (od strony 250). Zastanawiam się czy zasadne jest trzymanie tego indeksu. Jego jedynym atutem patrząc ogólnie (ponadjęzykowo i ponadnarodowo) jest rosyjski tekst cyrylicą — w VL tekst ten jest w transkrypcji. Pozdrawiam. — Paelius (dyskusja) 14:11, 2 lis 2012 (CET)

Forma tekstu rosyjskiego ma dla nas drugorzędne znaczenie; istotna mogłaby być raczej na ruwikisource. Jeśli zaś tekst polski jest ten sam, nieprzerobiony, to myślę, że trzymanie niekompletnego indeksu (zwłaszcza bez szans na uzupełnienie) jest bez sensu. Ale oczywiście, najpierw obrobić nowy tekst, a potem wywalać :) Ankry (dyskusja) 15:03, 2 lis 2012 (CET)

Szablon {{bwd}} i pokrewne

Skoro DrPZ nie uznał tematu za godny przedyskutowania w skryptorium, pozwolę sobie sam otworzyć dyskusję na temat tych szablonów.

  1. Przy tworzeniu ich przyświecała mi idea pewnej standaryzacji przypisów dotyczących błędów typograficznych, ale jednocześnie nie chciałem wymuszać konkretnej ich postaci, tak aby w przyszłości można było zmienić postać przypisu na uznaną za najbardziej właściwą.
  2. Uważam, że w szablonach tych (przynajmniej w niektórych przypadkach) należy wyraźnie zaznaczyć, że prawidłowa forma jest fragmentem źródłowego tekstu, a nie fragmentem treści zdania tworzącego przypis, np. "Błąd w druku; powinno być – źle" (bo może jednak lepiej by było, gdyby było dobrze?). Dotyczy do w szczególności sytuacji gdy poprawiane słowo jest przysłówkiem, ale nie tylko. Można to zaznaczyć przez dowolną formę wyróżnienia tekstu: kursywę, pogrubienie, czy „cydzysłów”.
  3. Dla unifikacji, skoro w niektórych przypadkach cytowanie (lub inne wyróżnienie) poprawnej formy jest wskazane dla większej jasności treści przypisu, lepiej będzie zastosować cytowanie zawsze.
  4. Uważam, że mając na względzie ewentualną zmianę treści przypisu w przyszłości, nie należy w jego argumencie stosować formatowania (np. {{bwd|''tresc''}} lub {{bwd|'''tresc'''}}); ewentualne formatowanie (inne niż domyślne) powinno być wprowadzone za pomocą dodatkowego argumentu lub innego szablonu. Szablon też nie nadaje się do poprawiania błędów formatowania i interpunkcji, które według mnie lepiej poprawiać bardziej opisowo (jeśli w ogóle).
  5. Celowo odkładałem dyskusję na temat postaci tego przypisu, bo uważałem, że nie używszy go w dostatecznie wielu sytuacjach, trudno sobie wyrobić zdanie na ten temat. Niemniej, skoro pojawiła się wyraźna różnica zdań, chyba nastał czas, by podjąć jakąś decyzję w tej materii. Przynajmniej na najbliższy okres. Jeśli nie dojdziemy do konsensusu, trzeba to będzie przegłosować. Albowiem wikiźródła to wiki i przy wyraźnej różnicy poglądów, trudno będzie uniknąć ping-ponga w edycjach.

Ankry (dyskusja) 20:47, 2 gru 2012 (CET)

Odnośniki do innych dyskusji na ten temat (proszę o uzupełnienie, jeśli coś przeoczyłem):

  1. Dyskusja wikiskryby:Tommy Jantarek
  2. Dyskusja wikiskryby:DrPZ
  3. Dyskusja wikiskryby:Ankry

Dla jasności, rzecz dotyczy prawdopodobnie nie więcej niż pięciu procent przypisów - na 81 moich edycji z ostatniej doby, dotyczących wykorzystania tymczasowego zapewne szablonu {{bwd2}} zamiast uświęconego tradycją {{bwd}}, jedynie dwa przykłady poruszają w sposób bezpośredni sporne zagadnienie, tj.:
  1. przykład pierwszy
  2. przykład drugi
Przez "sporne zagadnienie" rozumiem tu nakładanie w szablonie {{bwd}} jakiegokolwiek formatowania czcionki, ponieważ w przykładach wymienionych bezpośrednio powyżej słowo z błędem jest już sformatowane (przykład pierwszy), bądź jakiekolwiek formatowanie wprowadza zamieszanie utrudniające zwrócenie uwagi na błędne formatowanie czcionki w źródle (przykład drugi).
Oprócz wyżej wymienionych przykładów pośród próby 81 edycji napotkałem również 5-7 przykładów błędów drukarskich w różnego rodzaju nagłówkach oraz błędy złożone lub trudne do interpretacji/unifikacji (ciekawostka1 ciekawostka2), ale te (jak również błędy związane z interpunkcją, odstępami i brakiem spójników) chyba wykraczają poza zakres dyskusji - chociaż "sporne zagadnienie" może zaciemniać opis wychwyconego błędu.
W razie braku konsensu najprostszym rozwiązaniem może być:
  • wykorzystywanie konstrukcji <ref>{{Przypiswiki|...}}</ref> dobranej indywidualnie do każdego przykładu (co oczywiście nie służy unifikacji)
  • wykorzystywanie szablonu {{bwd}} tylko w standardowych przykładach (przez co rozumiem prosty błąd związany z podmianą czcionki/czcionek w słowie, które w tekście źródłowym występuje bez jakiegokolwiek formatowania), a w pozostałych...?
DrPZ (dyskusja) 22:23, 2 gru 2012 (CET)
Na krótko wpadłem, to i moja wypowiedź długością nie zgrzeszy. Wyróżnienie wyrazu "podmienionego" w ramach szablonu bwd powinno być — ja osobiście od zawsze skłaniam się do kursywy. Skursywiona kursywa od zawsze jest oznaczana czcionką normalną, więc problemu nie widzę — ważna jest natomiast konsekwencja w takich działaniach. — Paelius (dyskusja) 09:47, 3 gru 2012 (CET)
Wg mnie do bardziej złożonych poprawek, takich jak ciekawostka1 czy (jeżeli chcielibyśmy zwrócić uwagę nie tylko na błąd treści, ale także na błędne formatowanie) przykład drugi wg mnie nie należy w ogóle używać standardowych szablonów typu {{bwd}} czy {{bwd2}}. Chyba, że z czasem dorobimy się czegoś bardziej uniwersalnego (ale wtedy niekoniecznie wygodnego w użyciu). Ankry (dyskusja) 10:03, 3 gru 2012 (CET)
Jak najbardziej zgoda. W przypadkach trudniejszych powinniśmy stosować <ref>{{Przypiswiki|...}}</ref>. — Paelius (dyskusja) 10:30, 3 gru 2012 (CET)
Tak jak pisałem w dyskusji DrPZ {{bwd}} jest do opisywania/poprawiania błędów w druku, nie dotyczy formatowania tekstu, więc widzę trzy możliwości: a) wyraz opisywany jest standardowo pisany kursywą, b) wyraz opisywany jest pisany czcionką normalną nie wyróżniając się od treści przypisu, c) nie przyjmujemy żadnej opcji, a wtedy zamiast tworzyć kilkanaście pokrewnych szablonów, wypadałoby dodać argumenty do jednego szablonu.
Osobiście skłaniałbym się do opcji a) gdzie wyraz opisywany już poprawnie wyróżnia się od treści przypisu kursywą. Do szerszych wymagających opisu przypisów, dotyczących formatowania itp. wystarczającym wg mnie jest szablon {{Przypiswiki}}.
Cokolwiek jednak ustalimy, wypadałoby tym razem, żeby po poprawieniu szablonów jednak przelecieć botem wszystkie linkujące (obecnie ponad 900 z przestrzeni Strona) i ustandaryzować wszystkie przypisy dotyczące błędów drukarskich we wszystkich artykułach. Tommy J. (pisz) 20:52, 3 gru 2012 (CET)

Po prawie trzech tygodniach można pokusić się chyba o podsumowanie (streszczenie?).
  1. Szablonem właściwym do wskazywania błędów druku jest szablon {{bwd}} czyli {{Błąd w druku}}.
  2. Szablon ten w aktualnej formie narzuca formatowanie kursywą wyrazu wskazywanego w składni przypisu jako właściwy, co zgodne jest z typografią najczęściej stosowaną w źródłach (Ankry, Paelius, Tommy J.), aczkolwiek - skoro Wikiźródła pozostają częścią świata wirtualnego, nic nie stoi na przeszkodzie, aby tolerować również unifikację w innej formie (np. czcionka identyczna jak powinna być w treści (DrPZ) lub czcionka normalna (Tommy J.)). Nadmienić można, że w formie nie narzucającej kursywy szablon funkcjonował od 18 listopada 2011 do 6 października 2012 (zob.).
  3. W trudniejszych przypadkach, w szczególności, gdy redaktor pragnie zwrócić na oczywiste błędy (nieścisłości) formatowania czcionki i interpunkcji, szablon {{bwd}} nie powinien być stosowany - wskazano stosowność wykorzystywania w takich sytuacjach składni {{Przypiswiki|...}}(Paelius, Tommy J.), ale również poddano w wątpliwość celowość stosowania jakiejkolwiek formy wskazywania takich znalezisk (Ankry).
Co z tego wynika? Ano nic ciekawego.
Problem 1. Szablon {{bwd}} wykorzystuje składnię {{Przypiswiki|...}}. Ułatwia pracę. Zamiast wpisywać za każdym razem <ref>{{Przypiswiki|Błąd w druku; powinno być – ''...''}}</ref>, skryba wpisuje {{bwd|...}} i oszczędza czas. Wystarczy myślowo traktować każdy znaleziony błąd jako trudniejszy i wpisywać pracowicie: <ref>{{Przypiswiki|Błąd w druku; powinno być – ...}}</ref>. Będzie dobrze? Niezupełnie, bo to w skrócie właśnie {{bwd2}}, o który sprawa poszła.
Problem 2. Tworzenie przypisu z czcionką normalną dla skursywionej kursywy aktualnym szablonem jest bardzo utrudnione (nie można jako argumentu używać słowa otoczonego ''...'').
Problem 3. Mimo wszystko: brak unifikacji; brak wytycznych dla błędów innych niż proste literówki głównego tekstu źródła.
Biorąc pod uwagę powyższe, wycofam wszystkie swoje edycje związane ze złośliwym wstawianiem szablonu {{bwd2}}, zgłoszę tenże szablon do {{ek}}, a przykłady szczególne (opisane powyżej jako przykłady i ciekawostki)... - no cóż, niestety nikt nie wskazał jednoznacznego rozwiązania - postaram się opisać w inny sposób. Niejasno przeczuwam, że rozwiązanie techniczne polegające na rozbudowie szablonu o opcjonalne argumenty może być dobrym rozwiązaniem, ale nie mając szerszej wiedzy na te tematy, trudno mi się wypowiadać.
Ponadto, ponieważ użycie szablonu {{bwd2}} było świadomą złośliwością z mojej strony, po zakończeniu koniecznych edycji, proponuję blokadę na ochłonięcie (czyli 6-12 miesięcy). DrPZ (dyskusja) 23:44, 19 gru 2012 (CET)

Bogurodzica (pieśń)

Skoro przyjęliśmy za zasadę, że nie publikujemy współczesnych wydań tekstów, gdzie mogą być wątpliwości dotyczące praw autorskich do redakcji lub opracowania tekstu, zastanawiam się nad podmianą tekstu pieśni na ten tekst z wydania, które jest całkowicie PD. Proszę o opinie. Podmienię, jeśli nie będzie wyraźnego sprzeciwu. Ankry (dyskusja) 10:32, 10 sty 2013 (CET)

Jak najbardziej zgoda. Wydanie Łosia jak najbardziej jest uznawane. — Paelius (dyskusja) 12:48, 10 sty 2013 (CET)

Wymysöjer śtytła

Kolejna wilamowska książka - Wymysöjer śtytła - jest już prawie przepisana, jednakże pojawił się problem z czterema wierszami/piosenkami. Powtarzają się one z poprzedniej i to w dość szczególny sposób. Wilamowskie teksty są takie same, ale tym razem pisane normalnie, nie, jak poprzednie, samymi wielkimi literami. Polskie tłumaczenia są zaś inaczej sformułowane. Pytanie brzmi: co z nimi zrobić? Zdublować zapis wilamowskich? Zastąpić wielkie litery normalnym zapisem? A polskie tłumaczenia rozdzielić, dodając rok w tytule? A może na jednej stronie dać obie wersje? Ale jeden z utworów ma inny tytuł... Adam2 (dyskusja) 00:29, 26 mar 2013 (CET)

Myślę, że należy zachować obie, a w disambigu pod odpowiednim tytułem dać odnośniki do obu wydań. Najlepiej byłoby poprzenosić wszystkie strony obu książek pod tytuł książki/tytuł wiersza, ale to za dużo roboty... więc "rok" wydaje się odpowiednim wyznacznikiem (i dla wersji polskich, i wilamowskich). Vearthy (dyskusja) 01:16, 26 mar 2013 (CET)

Procedura odebrania uprawnień ABachowi

HILLBLU lente.png

UserScan: utworzone | licznik (dokładny z wykresami) | wkład | rejestr | wkład interwiki (graficznie) (uprawnienia interwiki) | przesłane pliki

Witam. Zgodnie z procedurą odebrania uprawnień nieaktywnym użytkownikom wszcząłem postępowanie o odebranie uprawnień ABachowi. Nie edytował od września 2008 (cyli przez ponad 4,5 roku) i wtedy też po raz ostatni użył uprawnień administratora (do usunięcia strony). Próbuję się z nim skontaktować poprzez jego stronę dyskusji w Wikipedii, gdzie bywa aktywny, oraz via e-mail, aby uzyskać odpowiedź, czy planuje dalszą aktywność na Wikiźródłach i w związku z tym chce zachować uprawnienia. Ankry (dyskusja) 23:18, 17 maj 2013 (CEST)

ABach odpowiedział na wikipedii.
Wniosek na meta.

Linkowanie do Wikipedii

Witam! Czy jest jakaś wypracowana praktyka co do linkowania terminów, biografii, nazw topograficznych w tekstach do Wikipedii? W proofreadowanej obecnie przeze mnie "Księdze pamiątkowej miasta Poznania" jest wiele miejsc gdzie aż się prosi o link do hasła w Wikipedii ale nie wiem czy nie jest to sprzeczne z praktyką Wikiźródeł a nie mogę nigdzie znaleźć wytycznych. Przykładowo podlinkowałem hasła na stronie Strona:KsiegaPamiatkowaMiastaPoznania051.jpg - czy tego typu linki są akceptowane i mogę je stosować w całej księdze czy też raczej unikać tego typu linków? Liteman (dyskusja) 18:15, 3 cze 2013 (CEST)

Osobiście byłbym przeciw, tekst traci na czytelności, a jeśli ktoś będzie chciał poszukać hasła nie będzie miał problemu z wyszukaniem. To też pozwoli uniknąć błednego linkowania w przypadku identycznych nazw choćby wielu mniejszych miejscowości, czy też nadmiernego linkowania w tekście. Tommy J. (pisz) 18:29, 3 cze 2013 (CEST)
Ja z kolei uważam, że takie linki ułatwiają wyszukiwanie, bo nie trzeba otwierać kolejnej strony i robić C&P lub przepisywać (w czym też się można pomylić. Byle nie było ich za dużo. Ale to moje zdanie, odmienne od poprzedzającego, świadczy tylko o tym, że zdania w tej materii są podzielone. Ankry (dyskusja) 21:22, 3 cze 2013 (CEST)

Wspomniałem też o czytelności tekstu wizualnej, dość rozpraszającej. Pytanie jeszcze co linkować, wybrane słowa, wszystkie słowa? Do jakich projektów? Hasłowe do Wikipedii a każde inne do Wikisłownika? Wybaczcie ale to dla mnie lekka wikipedyjna paranoja. Zresztą czy Wikiźródła mają być źródłami dla innych projektów, czy linkownią do nich, nie zawsze zresztą do dobrych artykułów, a czasem i do bardzo kiepskich? Tommy J. (pisz) 00:22, 4 cze 2013 (CEST)

Za Wikipedią o nadmiernym używaniu linkowania: "Przy setkach tysięcy napisanych haseł, gdy praktycznie każde podstawowe pojęcie ma już swój opis, takie podejście jest jednak bezcelowe i może być odebrane jako tani chwyt, albo nawet obrażanie inteligencji czytelnika." Kolejny argument, nie widzę potrzeby utrudniania edycji stron osobom spoza projektów Wikimedia, łatwiej jednak skorzystać z opcji C&P niż laikowi nauczyć się kodowania wiki, plus to że kodowanie wiki może odstręczyć potencjalnego edytora. Tommy J. (pisz) 00:58, 4 cze 2013 (CEST)

Wolę jednak linkowanie z wikipedii do nas :) Jakoś mi się ta Strona:KsiegaPamiatkowaMiastaPoznania051.jpg nie podoba... Linków jest stanowczo za dużo. Nie dość, że rozpraszają przy czytaniu, to jeszcze - moim zdaniem - wprowadzają w błąd... Jeśli ktoś chce poznać tamten dawny Poznań, to linki opisujące te dzielnice współcześnie raczej wprowadzą mętlik, a nie pomogą. Bardziej użyteczne dla książki byłoby chyba linkowanie do Commons do zdjęć/rycin z tamtego okresu. Wieralee (dyskusja) 02:06, 4 cze 2013 (CEST)

Dodam jeszcze o jednej ważnej sprawie, nazwy ulic w miastach zmieniają się, czasem zdarza się że tą samą nazwę po wielu latach nosi inna ulica w mieście, artykuły w Wikipedii opisują jednak jedynie współczesne ulice, nie historyczne, w takich przypadkach linkowanie może być błędne. Tommy J. (pisz) 08:16, 4 cze 2013 (CEST)

Komu przypisać autorstwo bajek

Mam problem z autorstwem kilku bajek Ignacego Krasickiego. Chodzi mianowicie o Kruk i lis, Dudek i Słońce i żaby. Czy mam autorstwo przypisać tak, jak często się to robi, Krasickiemu, który wzorował się na Ezopie, czy też jak to jest w większości nawet współczesnych wydań, La Fontaine’owi, który wzorował się na bajkach Ezopa, i jako tłumacza podać Krasickiego, czy też odpowiednio wg opisu Krasickiego, Ezopowi i Fedrusowi, z tego Fedrus również był zależny od Ezopa. Najczęściej te bajki są przypisywane bądź Krasickiemu, bądź La Fontaine’owi w tłum. Krasickiego (w moim wydaniu z 1988 tak są podane). Zagmatwane to jest stąd prośba o pomoc, jakieś uwagi. Tommy J. (pisz) 19:31, 12 cze 2013 (CEST) P. S. chciałem wstawić zbiór bajek La Fontaine’a wyd. w XIX wieku, na którego bazie jest to wydanie z 1988. Tam występują te bajki jako bajki La Fontaine’a w tłum. Krasickiego. Tommy J. (pisz) 19:40, 12 cze 2013 (CEST)

Ja bym podał autorstwo tak, jak jest w książce, z dodanym komentarzem wikiźródeł. I ewentualnie umieścił w kilku kategoriach autorów. Inne pomysły?
Też mam wątpliwości, ponoć bajki Ezopa się nie zachowały a znane są z przeróbek Fedrusa, więc nie wiadomo do końca czy informacja w książce jest do końca prawdziwa. Czy za Krasickiego jeszcze istniały oryginały Ezopa, żeby mógł z nich czerpać? Dalej, co gdy wstawię zbiór bajek Fontaine'a? Tam jest on podany jako autor, plus dodany pod tekstem tłumacz. Jak wtedy to ma wyglądać u nas? Jeden i ten sam tekst, raz wstawiony jako "Kruk i lis (Ezop)" a potem jako "Kruk i lis (Fontaine)"? Tommy J. (pisz) 20:15, 12 cze 2013 (CEST)
Wg mnie sytuacja jest analogiczna do przypadku Trembecki/Naruszewicz. Ankry (dyskusja) 20:54, 12 cze 2013 (CEST)
Ja bym zrobił tak jak u Kochanowskiego. Czyli autor Ezop, tłumacz Krasicki (jeśli jest to tłumaczenie w miarę dosłowne), natomiast jeśli są to jakieś wariacje, parafrazy to dać autorstwo Krasickiego. Nb. Mam podobny problem u Kochanowskiego we Fraszkach — muszę poczekać z ich poprawą na wydanie trzeciego tomu wydania sejmowego Kochanowskiego, ponieważ dopiero wtedy będzie można dokładnie stwierdzić co jest co — czyli gdzie tłumaczenie, gdzie parafraza, a gdzie inwencja. — Paelius (dyskusja) 12:04, 14 cze 2013 (CEST)
Dobrze, a skąd zaczerpnąć wieść o jakości tłumaczenia gdy nie zachowały się bajki Ezopa w oryginale? Skąd wiedzieć że bajka Fedrusa jest rzeczywiście jego a nie Ezopa, na którym Fedrus pewnie żerował, skoro bajki Ezopa znamy tylko dzięki Fedrusowi. Skąd wiedzieć że Krasicki miał dostęp do bajek Ezopa, a nie czerpał z Fedrusa lub La Fontaine, dodając tylko informację że jest to niby bajka Ezopa? I nareszcie, co z fantem, że od wielu lat przyjęło się te bajki podawać jako bajki La Fontaine’a? Tommy J. (pisz) 12:57, 14 cze 2013 (CEST)
Właśnie do tego potrzebne są wydania krytyczne... — Paelius (dyskusja) 13:37, 14 cze 2013 (CEST)
Myślę, że byłoby dobrze podać autorstwo tak, jak to podaje książka - z przypisem opisującym krótko możliwość występowania perypetii tekstu (tłumaczenia, wariacje, przekłady), bez wdawania się w szczegóły. Wchodzenie w gestię badań historii literatury na tym etapie prezentacji książki nie jest chyba niezbędne? Wieralee (dyskusja) 13:11, 14 cze 2013 (CEST)
Trochę jest, bo jak wspomniałem mam do załadowania zbiór bajek La Fontaine, gdzie te same bajki o tej samej treści są jako bajki autorstwa La Fontaine w tłum. Krasickiego. Trochę bez sensu jest zamieszczać taką samą bajkę o takiej samej treści raz z rozszerzeniem "(Ezop)" a potem z rozszerzeniem "(La Fontaine)". Tommy J. (pisz) 13:17, 14 cze 2013 (CEST)
Chyba że rzeczywiście zamieścić obie jednakowe wersje pod różnymi autorami z dodaniem szablonu {{AW}} i wskazaniem w nim drugiej wersji? Tommy J. (pisz) 13:25, 14 cze 2013 (CEST)

Polityka publikacji ponownie

Utworzyłem szablon {{NPP}}. Proszę o uwagi. Ankry (dyskusja) 21:04, 15 cze 2013 (CEST)

Mam pytanie formalne, czy {{NPP}} to Wikiźródła:Ekspresowe kasowanie czy początek dyskusji nad usunięciem? Jeśli to pierwsze, to czy nie powinno być 7 dni? Jak przejść z trybu EK do SdU?  « Saper // @wikiźródła »  21:24, 27 sie 2013 (CEST)
Jest to bliższe {{ek}} (pkt. 3), ale bez "e", aby dać szansę na poprawienie tekstu. Wynika to z faktu, że większość nowych użytkowników, zamieszczających teksty bez przeczytania zasad nie zagląda na Wikiźródła ponownie wcześniej niż po 24h. Natomiast oznaczenie go szablonem {{ek}} daje tekstowi małe szanse na przeżycie owych 24h. Siedmiodniowy termin dla szablonu {{przenieść}} nie ma tu wg mnie zastosowania. Dwudniowy termin został rzeczywiście przyjęty przeze mnie dość arbitralnie, ale nie widzę przeszkód, żeby go wydłużyć, jeśli jest taka potrzeba.
Idea polityki publikacji z założenia służy uniknięciu głosowania (niekoniecznie popartego merytoryczną dyskusją) na WS:SDU dla pewnych kategorii "niepożądanych tekstów". Zwłaszcza, że tego typu głosowania/dyskusje często dezorganizowały pracę na Wikiźródłach odciągając aktywnych wikiskrybów od normalnej pracy nad zamieszczaniem i poprawianiem zamieszczonych tekstów. A jest nas niewielu.
Polityka publikacji jest wynikiem pewnego konsensusu, osiągniętego tutaj. I tutaj można wnioskować o jej zmianę lub o jednorazowe odstępstwo. Ankry (dyskusja) 22:29, 27 sie 2013 (CEST)

Wizja rozwoju Wikiźródeł - ankieta

.
Wikisource User Group prosi o wypełnienie Otwartej ankiety dla współpracowników i sympatyków Wikiźródeł. Poświęcenie 10 minut na jej wypełnienie pozwoli nam na uczestnictwo w określeniu globalnych kierunków rozwoju projektu Wikiźródła w przyszłości.
Odpowiedzi będą gromadzone do końca października. Wieralee (dyskusja) 00:34, 23 paź 2013 (CEST)

Czy mozna wygenerowac tekst z OCRa do poprawki?

Chcialem napisac kilka stron w Indeks:Listy z Afryki (Sienkiewicz). Byloby latwiej, jesli mialbym tekst OCR+skany djvu, a nie tylko same skany. Czy wygenerowanie tekstu OCR ze skanow na Commons jest mozliwe? --Piotrus (dyskusja) 06:54, 28 paź 2013 (CET)

Niewola tatarska

Indeks:Pisma Henryka Sienkiewicza (1883) t. 5 zawiera nowelę "Niewola Tatarska", która jest już u nas w wersji nieproofread. Nowela już przepisana przez Lili, wystarczy tylko zamienić na proofread... i tu dopiero zobaczyłam problem. Niewola tatarska, podlinkowana w indeksie, jest przekierowaniem do W kręgu trylogii, pod którą to nazwą znajduje się ta nowela. Jako źródło w dyskusji podane wydanie z 1976 roku. Tytuł "W kręgu trylogii" nieprawidłowy, a przynajmniej na pewno niezgodny ze źródłem. Przenieść "W kręgu trylogii" pod zgodne ze źródłem "Niewola tatarska", proofreadową utworzyć nową jako Niewola Tatarska i zrobić stronę ujednoznaczniającą, czy postąpić brutalnie i wersję ze źródłem z wydania '76 zamienić na proofread i przenieść pod "Niewola Tatarska"? Boję się to sama tknąć, bo czuję, że się zaplączę. Remedios44 (dyskusja) 23:41, 2 lis 2013 (CET)

  • Miałam zamiar uźródłowić starocie, ale przenieść je pod Pisma V. A przekierowanie (na wszelki wypadek) ewentualnie odwrócić -> z W kręgu trylogii zrobić przekierowanie pod Niewolę. Co o tym myślisz? Wieralee (dyskusja) 23:51, 2 lis 2013 (CET)
    Więc uźródławiaj i przenoś, jestem za ;) Natomiast "W kręgu trylogii" nie może być przekierowaniem do żadnego pojedynczego utworu, bo to tytuł zbiorku trzech nowel. Remedios44 (dyskusja) 23:57, 2 lis 2013 (CET)

Problemy początkującego - indeks.

Witam. Jestem nowy na WS i mam parę pytań/problemów.

Chcę przetłumaczyć Eclipse Phase, grę RPG opartą na licencji CC. Zrobiłem już stronę tytułową streszczenia zasad (Eclipse Phase - Streszczenie Zasad). Użyłem szablonu z indeksem, ale wyświetliło mi tylko "pudełko" z napisami kategorai i autor. Jak zrobić tak, żeby wszystko się ładnie wyświetliło, a strona autora (Rob Boyle, już ją stworzyłem) "nadliczyła" tą publikację?

Przepraszam za te problemy, jestem naprawdę wielkim newbie. --Kaworu1992 (dyskusja) 11:34, 11 gru 2013 (CET)

Dobrze, chyba dałem sobie radę, ale mam inny problem.

W spisie treści powinien być odnośnik do strony wstęp (Eclipse Phase - Streszczenie Zasad/Wstęp). Kto mi powie, jak zrobić ten odnośnik tak, żeby był hyperlink wiki (bez kłódki) zamiast linku internetowego (z kłódką)?--Kaworu1992 (dyskusja) 11:49, 11 gru 2013 (CET)

Żeby prawidłowo dodać indeks u nas, potrzebne są skany na Commons. Wgraj skany tekstu, który chcesz tłumaczyć na Commons z prawidłowymi licencjami, a pomożemy Ci zrobić indeks. Po opracowaniu stron w indeksie robi się z nich artykuły w przestrzeni głównej, co jest ostatnim etapem dodawania tekstu. Pamiętaj, iż zasady Wikiźródeł w zakresie tłumaczenia nie pozwalają na imienne podpisanie się pod tłumaczeniem — używa się lakonicznego podpisu "Tłumaczenie: zespół Wikiźródeł". Informacja o Twoim wkładzie pozostanie zarejestrowana jedynie w historii strony. Wiąże się z tym jeszcze jedna niedogodność — każdy użytkownik może poprawić Twoje tłumaczenie. Aby zachować autorstwo tłumaczenia, musiałbyś je najpierw opublikować, a potem dopiero zamieścić tutaj. Wieralee (dyskusja) 11:56, 11 gru 2013 (CET)

zmiana zasad Wikiźródeł dotycząca tłumaczeń

Wnoszę o zmianę zasady dotycząej dopuszczalności tłumaczeń własnych na Wikiźródłach. Jest to dotąd najbardziej problematyczna i dyskusyjna zasada, często stojąca w sprzeczności z pozostałymi zasadami Wikiźródeł. Jak to mamy w Wikiźródła:Czym są Wikiźródła? Wikiźródła dopuszczają publikację tłumaczeń autorstwa wikiskrybów ale wcześniej mamy Na Wikiźródłach nie zamieszcza się: tekstów osób mało znanych, amatorów–poetów itp. oraz utworów, których treść ulega ciągłym zmianom, bez względu na przyczynę tych zmian. Mało który redaktor Wikiźródeł jest osobą znaną i nieamatorem, przynajmniej zweryfikowanie tego byłoby trudne bez naruszenia anonimowości. Tłumaczenia wielu redaktorów Wikiźródeł tak czy siak musiałyby ulegać wielu zmianom, stylistycznym itp.
Jak zapewnić także inne założenie z tej samej strony, cytuję Neutralny punkt widzenia (ang. NPOV) jest główną zasadą we wszystkich projektach z rodziny Wikimediów? Tłumacze, co dało się zauważyć i tu na Wikiźródłach, znani są, ze słusznego zresztą, przywiązania do swojej pracy, co może stać się przyczyną konfliktu edycyjnego. Kolejna sprzeczność wstawiania tłumaczeń z zasadami Wikiźródeł? Wikiźródła czy Wikibooks? Rozróżnienie między tymi dwoma projektami jest stosunkowo proste. Wikiźródła obejmują materiały publikowane gdzie indziej. Wikibooks to książki rozwijane przez samych Wikipedystów, a zwłaszcza materiały, które można użyć w podręcznikach. Postulowałbym jednak o trzymanie się zasady zawartej w Wikiźródła:Polityka publikacji Na Wikiźródłach można zamieszczać wyłącznie utwory wcześniej opublikowane lecz bez stosowania wyjątków, z powodów podanych poniżej

  1. brak możliwości sprawdzenia uprawnień do tłumaczenia, znajomości języka tłumacza, bez naruszenia gwarantowanej mu anonimowości
  2. brak możliwości sprawdzenia, czy tłumaczenie nie jest naruszeniem PA, w przypadku gdy edytujący wstawi nie własne tłumaczenie. Kto ponosi też odpowiedzialność prawną w przypadku, gdy tłumaczenie zostanie wstawione spod nieweryfikowalnego czy zmiennego IP?
  3. sprzeczność z zasadą ogólną projektów wiki, niedopuszczająca twórczości własnej, w przypadku tłumaczeń nie jest możliwe podanie źródeł oraz jest to twórczość własna redaktora, często pilnie strzeżona, często powodująca konflikty. W historii Wikiźródeł mieliśmy już z tym do czynienia, jak i z migracją obrażonych tłumaczy.
  4. ograniczanie edycji czy uniemożliwianie jej osobom redagującym polskie wikiźródła. Polski redaktor nie ma obowiązku znać języka obcego, nie ma obowiązku znać angielskiego. Jak ma dokonać redakcji tekstu w nieznanym sobie języku na projekcie gdzie jak czyta po polsku, edytować może każdy? Dalej, co w przypadku gdy tłumacz podejmie decyzję tłumaczenia z języka mniej znanego, dajmy na to arabskiego, chińskiego itp.? Jak w takich przypadkach dokonać korekty?
  5. tłumaczenie wiąże się ściśle z pracą korektorów, redaktorów. Tłumacz dokonuje tłumaczenia, ale tłumaczenie poddane też zostaje pracy redaktora, dokonującego korekty gramatycznej czy stylistycznej. Czy jesteśmy w stanie zapewnić to na Wikiźródłach? Nie. Tak samo nie jesteśmy w stanie sprawdzić uprawnień jakiegokolwiek redaktora do takich prac. Dalej, jak dokonać takiego tłumaczenia i takiej korekty w przypadku poezji, gdzie jedno tłumaczenie może całkowicie odbiegać od innego?

Dlatego wnoszę o wycofanie możliwości dokonywania tłumaczeń przez wikiskrybów, ze względu na brak możliwości weryfikacji samych tłumaczy, tekstów tłumaczonych, brak możliwości sprawdzenia czy tłumaczenie nie narusza prawa autorskiego, możliwość twórczości własnej (niezgodnej z ideą projektów wiki) wykorzystującej Wikiźródła, oraz powodującej możliwość odpowiedzialności prawnej a także moralnej samych Wikiźródeł. Dopuszczenie możliwości wstawiania tłumaczeń, ale już opublikowanych, do których można podać źródła, lub zastosowanie takiej procedury, która umożliwiłaby zweryfikowanie zdolności i uprawnień samych tłumaczy, co wiązałoby się z ich zgodą na brak anonimowości. Tommy J. (pisz) 18:25, 15 gru 2013 (CET)

  1. Symbol oppose vote.svg Przeciw Ankry (dyskusja) 21:40, 15 gru 2013 (CET)
  2. Symbol support vote.svg Za po dłuższym rozważeniu sprawy, niż cztery minuty od wskazania niezauważonego wniosku :) Tommy J. (pisz) 21:45, 15 gru 2013 (CET)
  3. Symbol oppose vote.svg Przeciw To kusząca, bo wygodna dla nas, propozycja; i przez jakiś czas ją rozważałam — czytelnicy jednak chcieliby mieć jak najwięcej tłumaczeń. Nasza rola jest jednak w tym, by usunąć te, które nie różnią się jakością od Tłumacza Google. Wieralee (dyskusja) 18:15, 21 gru 2013 (CET)
  4. Symbol support vote.svg Za Projekt nie jest przygotowany do dokonywania tłumaczeń własnych. Nie opracowano do tej pory żadnych zasad dotyczących prac nad tłumaczeniami, żadnych zasad weryfikacji tłumaczeń oraz stopnia znajomości języka osób tłumaczących. O ile w przypadku prostych tekstów czy języków europejskich nie musi stanowić to problemu, to w przypadku liryki czy tekstów specjalistycznych lub w przypadku języków innych niż powszechnie używane stanowi to istotny problem. Edytować może każdy, jednak tłumaczyć nie każdy, podobnie jak chodzić może każdy, jednak obsługa dźwigu, prowadzenie samolotu czy samochodu wymaga uprawnień i szkoleń, a Wikiźródła nie posiadają możliwości weryfikacji tego. Zastanowiła mnie bardzo ta dyskusja. Większość użytkowników była za usunięciem tłumaczeń własnych, czyli tłumaczenia własne nie są raczej dobrze postrzegane, jednak społeczność nie potrafi podjąć wspólnej decyzji. To również świadczy o braku przygotowania do stosowania tego rodzaju praktyk, a regularnie powracające wątki dotyczące tej tematyki, świadczą i o potrzebie opracowania zasad i o braku przygotowania projektu do tłumaczenia. Tak naprawdę oprócz "dopuszczalności" zasady Wikiźródeł nie określają kompletnie sposobu prac nad tłumaczeniami. Oparcie się na zakładaniu dobrej woli u edytorów, po dość kontrowersyjnym zdarzeniu, jest dość nieodpowiedzialne. Nie wpuściłabym dzieci do autobusu wycieczkowego bez kontroli kierowcy, jeśli wcześniej zdarzały się wypadki autokarów wycieczkowych z powodu nietrzeźwości kierowców. Nie można też mówić o zakładaniu dobrej woli skoro, jak widać, tłumaczenia własne w Wikiźródłach spotykają się z nieufnością samych wikiskrybów.
    Zgadza się, że czytelnicy chcieliby jak najwięcej tłumaczeń, jednak bardziej jako czytelnik niż wikiskryba, chciałabym jak najwięcej tłumaczeń jak najlepszej jakości, a nie ćwiczeń translatorskich wikiskrybów. Chciałabym mieć możliwość weryfikacji jakości tekstu tłumaczonego, sprawdzenia źródeł, sprawdzenia tłumacza i dotychczasowych jego prac, publikacji, dokonanych tłumaczeń. Wikiźródła przy dotychczasowej polityce nie umożliwiają tego. Chyba że będą się trzymać zasady zamieszczania wcześniej opublikowanych utworów, z podaniem wiarygodnego źródła. Zamieszczanie tłumaczeń własnych wikiskrybów wcześniej już opublikowanych w wiarygodnych źródłach (a co uważa się w projekcie za wiarygodne, jest określone w zasadach) nie zaszkodzi ani projektowi, ani czytelnikom, natomiast niekontrolowane dopuszczenie tłumaczeń własnych jak widać już raz było problemem i to w przypadku języka europejskiego, i może zaszkodzić i samemu projektowi i korzystającym z tego projektu czytelnikom. Nie możemy wymagać od każdego czytelnika by podchodził do naszych tekstów bezkrytycznie, możemy jedynie wymagać od siebie, by nasze teksty były wiarygodne i jak najlepszej jakości. Tego nie możemy zapewnić w przypadku tłumaczeń, bo nie mamy zasad weryfikacji tłumaczeń, i nie zapewniamy jako projekt eliminacji złych tłumaczeń, skoro dyskusyjne były tu teksty tłumaczone z języka hiszpańskiego, który nie jest przecież trudnym, egzotycznym, czy nieużywanym współcześnie językiem. Więc roli usuwania tłumaczeń nie różniących się od translatora Google Wikiźródła już nie spełniły i jak dotąd nie ustaliły sposobu weryfikacji. Wyjdzie w praniu? W handlu jest złota zasada, jeden niezadowolony klient przekazuje informację o złym produkcie lub usłudze średnio dziewięciu różnym osobom. Zadowolony powiedział o tym tylko pięciu innym. Genezyp88 (dyskusja) 09:36, 22 gru 2013 (CET)

Dyskusja

Ad. 3. Nie ma zasady zabraniającej twórczości własnej w projektach wiki: wprost przeciwnie większość projektów wiki dopuszcza twórczość własną użytkowników, wymaga jedynie jej udostępnienia na określonej licencji (zwykle cc-by-sa). Do rozwiązywania konfliktów służą dyskusje i głosowania w skryptorium: każdą konfliktową propozycję zmiany tekstu można przegłosować. Jak na razie nie utonęliśmy w fali głosowań tego typu.
Ad. 4. Zamieszczenie tekstu, którego osoba nie znająca języka tekstu źródłowego i tak by nie zamieściła/przetłumaczyła w niczym jej nie ogranicza. Nikt nie jest zobowiązany do korygowania tekstu, którego nie rozumie i brak takiego zobowiązania w niczym nie ogranicza jego wolności edycji. Krótko mówiąc: obecność tłumaczenia w niczym nie wpływa na edycje wikiskrybów, które by oni wykonali, gdyby zamieszczanie takich tłumaczeń nie było dozwolone. Jedyny sens tego argumentu widzę, gdyby chodziło o zamieszczenie alternatywnych tłumaczeń tego samego tekstu. Ale jeśli dobrze rozumiem, nie o to chodzi w tym wniosku?
Ad. 5. Nie jesteśmy. Nasze tłumaczenia (generalizując) prawdopodobnie nigdy nie osiągną poziomu edytorskiego tłumaczeń profesjonalnych. Dlatego w przypadku pojawienia się w domenie publicznej opublikowanych tłumaczeń profesjonalnych, należy tłumaczenia wikiskrybów usunąć. (Zasada dopuszczająca tłumaczenia wikiskrybów dotyczy wyłącznie sytuacji, gdy nie są dostępne w PD tłumaczenia profesjonalne.)
Ankry (dyskusja) 01:12, 16 gru 2013 (CET)

Może w kwestii doprecyzowania mojego głosu: jestem przeciw całkowitemu zakazowi tłumaczeń, jednakże za postawieniem pewnych wymogów dla tłumaczy. Zwracam uwagę, że w przypadku tłumacza najważniejsze jest bardzo dobre posługiwanie się językiem na który tłumaczy oraz pewien poziom (zależny od rodzaju tłumaczonego tekstu) znajomości języka źródła. Kwalifikacji formalnych nie sprawdzimy, ale możemy eliminować osoby, odnośnie których są zastrzeżenia na przykład w oparciu o:

  • poprawność językową ich wypowiedzi, (podkreślenie Tommy J. (pisz))
  • ilość edycji u nas (zbyt mała - brak doświadczenia) – może wystarczą uprawnienia redaktora, a może to za mało?
  • ilość edycji na obcojęzycznych wiki (takie edycje mogą – ale wcale nie muszą – być pewną formą weryfikacji znajomości języka obcego)
  • ...

Ponadto, jak to określiła jedna z wikiskrybek: "projekt jest dla ludzi, a nie ludzie dla projektu": powinniśmy zamieszczać to, czym ludzie chcą się zajmować, a nie za wszelką cenę forsować własny punkt widzenia. Dziś my decydujemy o zasadach, ale być może jutro nowi użytkownicy, którzy przyłączą się do projektu na naszych zasadach, zechcą te zasady diametralnie zmienić. Ankry (dyskusja) 22:52, 19 gru 2013 (CET)

  1. możemy eliminować osoby, odnośnie których są zastrzeżenia - nieprawda, bo nie ma takiego mechanizmu, nie ma sposobu na weryfikację tego. Przykład? A choćby sprawa Electrona, byłego admina projektu, który przez długi czas "tłumaczył" z hiszpańskiego, kompletnie nie znając tego języka. Miesiącami lezały tu teksty przetłumaczone za pomoca translatora, rymera oraz wybujałości fantazyjnej pseudotłumacza. Sprawa nie wyszłaby na jaw, gdyby sam ten pseudotłumacz się nie chlapnął w dyskusji. Ta sprawa nie tylko nie doprowadziła do ustalenia zasad, bo mimo o wiele sprawniejszej administracji, społeczność nie potrafiła się dogadać i poradzić sobie z problemem, który ja otwarcie dotąd nazywam oszustwem, ale skłóciła dość zgraną przed tym faktem społeczność. Udawanie że tak nie jest, lub że nie ma problemu, to udawanie że ślina na twarzy to deszcz.
  2. w przypadku tłumacza najważniejsze jest bardzo dobre posługiwanie się językiem na który tłumaczy - proszę wybaczyć, ale wystarczy zaglądnąć do artykułów na wikipedię, większość edytorów nie umie się biegle i stylistycznie wyrazić w swoim rodzimym języku, a chcemy dać czytelnikowi do dyspozycji tłumaczenia przez tychże dokonane, bez możliwosci weryfikacji umiejętności czy to formalnych czy praktycznych? A takich mozliwości nie mamy, skoro udało się oszukać nawet w języku hiszpańkim. Tak Wieralee, w przypadku tłumaczeń trzeba znać jeszcze związki wyrazowe, idiomy, zwyczajowe skróty w wypowiedziach i w przypadku Electrona wielokrotnie zapytywałem go o znajomość idiomów, związków wyrazowych w języku hiszpańskim, czy zwrotów lingwistycznych możliwych przecież u Lorki. Zapytałem go też jak widzi możliwość tłumaczenia bez znajomości metaforyki, jak w ogóle bez znajomości jezyka rozpozna metafore czy inna figurę stosowaną w wierszach. Nie dostałem na to odpowiedzi, nie umiał odpowiedzieć, a mimo to wywalenie tych brudów trwało bardzo długo, narobiło mnóstwo chaosu.
  3. Ponadto, jak to określiła jedna z wikiskrybek: "projekt jest dla ludzi, a nie ludzie dla projektu" - oczywiście, dynamit też był dla ludzi, nie ludzie dla dynamitu, i z tego co wiem, nie miał służyć do zabijania. Ankry jak widzę chce dać laskę dynamitu do ręki dziecku, które nie wie jak się tym poslugiwać, i co gorsza, zapomniał dać przy tym instrukcję obsługi. W przypadku awarii znajdzie gdzieś jakiegoś weryfikatora. Jak na admina dość krótkowzroczne patrzenie, tym bardziej że dotychczasowe doświadczenia wskazują raczej na potrzebę zapobieżenia problemom wynikającym z tłumaczeń dokonywanych przez osoby do tego nie powołane, ale osoby próbujące albo leczyć swoje ego, albo odrabiające zadania domowe z uczonego języka, kosztem Wikiźródeł lub czytelników.
  4. Dziś my decydujemy o zasadach, ale być może jutro nowi użytkownicy, którzy przyłączą się do projektu na naszych zasadach, zechcą te zasady diametralnie zmienić. - i będą musieli wylądować tu, w Skryptorium, już im współczuję. Tommy J. (pisz) 14:14, 22 gru 2013 (CET)
Ad 1. Nieprawda, że nieprawda. Bo właśnie ten mechanizm został zastosowany.
Ad 2. Uważasz, że nie jesteśmy w stanie zweryfikować, czy tłumaczenie zostało napisane poprawną polszczyzną? Uważam wprost przeciwnie: nie znam przypadku, by co do oceny języka były wśród nas w tej materii istotne rozbieżności. Jeśli twierdzisz inaczej, to konkretny przykład poproszę. Odnośnie konkretnego przypadku znamiennych tłumaczeń z hiszpańskiego: uważam, że źle się stało, że decyzja odnośnie ich usunięcia zapadła w oparciu o zastrzeżenia metodologiczne a nie merytoryczne (nie było zastrzeżeń, że coś zostało niewłaściwie przetłumaczone). Ale klamka zapadła.
Ad 3. Tłumaczenia na wikiźródłach to nie dynamit, a o ustalaniu zasad postępowania z nimi właśnie dyskutujemy.

Zastanowiło mnie zdanie "projekt jest dla ludzi, a nie ludzie dla projektu". Co rozumiemy pod słowem "ludzie"? Czy redaktorów i administratorów, czy też czytelników i odbiorców, bo to całkowicie zmienia sens tego zdania. Mnie się zdaje, że w przypadku redaktorów ludzi opracowujących teksty jednak "ludzie są dla projektu", inaczej po co określać zasady? Niech każdy robi co chce. "Projekt jest dla ludzi" powinno się odnosić raczej do czytelników i odbiorców. Co do tłumaczeń: jeśli pod słowem "ludzie" rozumiemy tłumaczy - to wszelkie próby są dozwolone nawet po miesięcznym kursie języka. Ale jeśli "ludzie" to czytelnicy, to trzeba wprowadzić dość ostre kryteria i weryfikację tekstów (szczególnie dotyczy to języków, których znajomość nie jest powszechna). A może - zgłoszenie chęci tłumaczenia, próbne tłumaczenie w brudopisie, które musi zostać zweryfikowane i dopiero wtedy można uzyskać uprawnienia tłumacza.Airam57 (dyskusja)

Dla mnie jest to tożsame: zakładam, że każdy (lub prawie każdy) redaktor był kiedyś czytelnikiem. Jeśli jestem w błędzie i ktoś mnie z niego wyprowadzi, to może zmienię zdanie. Na wiki zasady opracowują ludzie, którzy aktywnie uczestniczą w projekcie, nikt im ich (poza ogólnymi ramami) nie narzuca. Więc w w przypadku redaktorów: projekt jest dla ludzi (bo sami decydują, czym się chcą zajmować i na jakich zasadach), a nie ludzie dla projektu (bo nikt im zadań i obowiązków nie narzuca). Jeśli podejmiemy decyzję o niezamieszczaniu tłumaczeń, to będzie to nasza wspólna decyzja, do której się powinniśmy zastosować nawet, jeśli się z nią nie zgadzamy. Administratorzy to są jedynie bardziej doświadczeni redaktorzy, którzy uzyskali dodatkowe uprawnienia za zgodą innych użytkowników. Ankry (dyskusja) 23:38, 22 gru 2013 (CET)
To chyba musisz zmienić zdanie, bo nidy przed pozostaniem redaktorem Wikiźródeł nie byłem czytelnikiem i nie korzystałem z tego projektu, ba, nawet nie wiedziałem o jego istnieniu. Co do tego, czym chcą się zajmować ludzie, jakoś od lat nie widzę tu zalewu chętnych tłumaczy do prac przy tłmaczeniach, za to ciągłe chęci domorosłych pseudotłumaczy, nie tłumaczenia, a kiepskie próby tłumaczeń wynikające albo z chęci zaszpanowania, albo być może z potrzeby odrabienia zadań domowych. A czytelnik ma dostać chyba tłumaczenie, jak najlepsze, a nie jakieś próbki. Do tłumaczeń Lorki też nikt nie miał merytorycznyh zastrzeżeń, do momentu, aż sam pseudotłumacz się nie chlapnął, że nie zna jezyka z którego tłumaczy. Wikiźródła ani wtedy, ani teraz nie mają mechanizmu, który pozwoliłby wykryć oszustwo i ochronić przed tym czytelnika. Ale to polskie Wikiźródła, a polak i przed i po szkodzie głupi jak but. Ludzie decydują czym chcą się zajmować, ależ tak, najlepiej niech robią co chcą, bez zasad, zobaczymy jak daleko zajdziesz gdy za daleko się posuną. Przypominam, że ludzie przychodzą do już swoiście wypracowanego projektu, z już ustalonymi zasadami, i mimo że to wiki, nie zawze mogą się zająć tym czym chcą, lub nie zawsze na tym akurat projekcie. Jak będą chcieli tu stworzyć podręcznik, to Ankry im pozwoli, bo chcą się tym zajmować, czy raczej odeśle ich do wikibooks? Ktoś tu coś mówił o demagogii? Tommy J. (pisz) 06:36, 24 gru 2013 (CET)
  1. Bez ataków osobistych proszę.
  2. Nie muszę: jedna jaskółka wiosny nie czyni (patrz "prawie"). Natomiast uważam także, że wypowiadanie się w imieniu czytelników przez osobę, która czytelnikiem nigdy nie była jest nadużyciem. Może nawet większym, niż odpowiedzialne korzystanie z tłumacza Google.
  3. Zalewy pseudotłumaczy (większego niż spamerów - a "zalewu" spamerów też nie widzę) nie zaobserwowałem. Z pojedynczymi przypadkami jak na razie sobie radzimy skutecznie.
  4. Widzę natomiast kilka tłumaczeń, które wskazują, że tłumacz znał język i się przyłożył. Jestem przeciwny "wylewaniu dziecka z kąpielą" ("na wszelki przypadek zabrońmy wszystkim, bo ktoś może coś zrobić źle a ja nie będę umiał go sprawdzić")
  5. Nie popieram wszelkiego rodzaju przeregulowania poprzez wymaganie zaświadczeń, czy innych papierków do wykonywania najprostszych czynności, jakie powoli opanowuje nasz świat. A zwłaszcza nie popieram go na wiki.
  6. Idąc dalej twoim tokiem rozumowania, należałoby: zamknąć wikipedię (bo przecież może się zdarzyć, że jakiś niespecjalista zacznie pisać specjalistyczne hasła), zacząć wymagać uprawnień korektora do korygowania stron, a superkorektora do ich uwierzytelniania (bo przecież ktoś bez odpowiednich uprawnień i doświadczenia może przeoczyć błędy). Nie popadajmy w paranoję. Tak jak Wikipedia nigdy nie będzie encyklopedią PWN, tak Wikiźródła nigdy nie będą profesjonalnym wydawnictwem. Można co najwyżej przyjąć coś takiego jako cel asymptotyczny, nigdy nie osiągalny.
Ankry (dyskusja) 08:48, 24 gru 2013 (CET)
Zakładanie że na Wikiźródłach jest tak jak Ty akurat sobie zakładasz, nie po raz pierwszy zresztą, jest nadużyciem, dość sporym. Z pojedynczymi przypadkami jak na razie sobie radzimy skutecznie. - powinienem nazwać to "kłamstwem", nazwę to tylko kiepskim PR-em. Jak wspominałem, znacznie sprawniejsza administracja nie potrafiła sobie poradzić z pojedyńczym pseudotłumaczem i jego oszustwami, bo? Bo primo nie potrafiła nawet tego wykryć, secundo nie było i nie ma nadal żadnych zasad regulujących pracę nad tłumaczeniami i ich weryfikację. Widzisz kilka tłumaczeń do których ktoś się przyłożył, swietnie, a próbujesz mamić i oddalić w niepamięć, ile to na skutek braku weryfikacji bałaganu narobiły pseudotłumaczenia Electrona, a potem emigracja wielce urażonych jego kolesiów. Nie Ty sprzątałeś miesiącami bałagan po Electronie, tylko inni redaktorzy. I nie Ty bedziesz sprzątał tu, gdy ponownie jakiś pseudotlumacz dopuści się oszustwa, Ty umyjesz rączki. Najprostszych czynności? Tłumaczenie uważasz za najprostszą tu czynność? Nie popadajmy w paranoję Ankry, ale nie popadajmy w paranoję też w drugą stronę, a swawola bez zasad jeszcze nigdy nikomu nie wyszła na dobre, wręcz przeciwnie, zwłaszcza gdy zwolennicy tej swawoli nie pomagają potem sprzątnąć wynikłego ze swawoli bałaganu. Idąc moim tokiem rozumowania, naszym obowiązkiem jest dać czytelnikowi jak najlepszej jakości materiał, a nie chińskiej produkcji chłam, jak Ty postulujesz, tylko po to, żeby coś było, tylko po to, żeby zalać czytelnika ilością, bo może nie dojrzy że kupuje śmieć made in china. Tommy J. (pisz) 09:09, 24 gru 2013 (CET)

Odp. dla Genezyp88: czytelnicy, którzy chcieliby na naszym projekcie lepszych tłumaczeń tak naprawdę na odrzuceniu tłumaczeń wikiskrybów nic nie zyskają. Tłumaczenia wikiskrybów zamieszczamy tylko wtedy, gdy nie ma w PD innych tłumaczeń danego tekstu. Więc dla nich jedynym efektem proponowanej przez TJ zmiany będzie brak tłumaczeń niektórych tekstów (które będzie trzeba usunąć, chociaż nie ma ani jednego merytorycznego zastrzeżenia, że któreś jest złe), a nie lepsza jakość tłumaczeń (bo na jakiej podstawie twierdzimy, że jakość któregoś tłumaczenia jest zła?). To demagogia. Jedynym zastrzeżeniem do tłumaczeń jest to, że nie znamy (i zapewne nie poznamy) autora. Np. tłumaczenia z arabskiego mógł równie dobrze dokonać profesor arabistyki, student tejże, osoba od urodzenia posługująca się arabskim, lub samouk korzystający z Tłumacza Google: kim jest tłumacz naprawdę możemy tylko domniemywać. Jeśli przyjmiemy proponowaną zasadę, to w jej efekcie osoba poszukująca tłumaczenia nie znajdzie go w ogóle. Przynajmniej u nas. Ankry (dyskusja) 23:38, 22 gru 2013 (CET)

Moim zdaniem w obecnej sytuacji zyskają. Zyskają to, że projekt może w końcu wypracuje zasady uniemożliwiające wykorzystywanie Wikiźródeł do popisywania się własnymi zdolnościami translatorskimi, a temu Wikiźródła nie powinny służyć, z czym oboje się zgodzimy. Zyskają same Wikiźródła, bo jako repozytorium tekstów źródłowych, nie przedstawią czytelnikowi nikłej jakości tłumaczeń. Na kiepskiej jakości nikt nigdy nie zyska, prędzej straci, przynajmniej na dłuższą metę. Zadał Pan pytanie na jakiej podstawie twierdzimy, że jakość któregoś tłumaczenia jest zła? Właśnie, i proszę zwrócić uwagę, że i w tej i w poprzedniej dyskusji najczęściej pojawiającym się wątkiem jest brak zasad, brak możliwosci weryfikacji tłumaczy i ich prac, i to, że większość użytkowników chce takich zasad, chce takiej weryfikowalności, chce kryteriów. Stąd moja decyzja, projekt nie jest przygotowany na publikację tlumaczeń, w tym wzgledzie nie jest w stanie zadbać o to, by czytelnikowi zapewnic dobra jakość tłumaczeń własnych. Jeśli nie jest przygotowany, nie powinien się tym zajmować. Takie jest moje zdanie. Jeśli projekt będzie gotów, zmienię je. Nie widzi Pan równiez zalewu chętnych do brania głosu w tej dyskusji oraz nad pracami w kwestii zmiany zasad czy zaproponowania nowych. Ja natomiast nie dostrzegam zalewu chętnych do prac nad tłumaczeniami tłumaczy znających się na rzeczy, natomiast regularnie wystepujący problem z tłumaczami-amatorami, ćwiczącymi swoje zdolnosci na tym projekcie. Więc może warto dla nich stworzyć osobny projekt, a nie wykorzystywać już istniejący, niezbyt się nadający do takich praktyk, jako repozytorium tekstów źródłowych. Lub tak przygotować projekt, by umożliwić weryfikację jakości tłumaczeń i wyeliminować pseudotłumaczy. A nie rzucać się z motyką na słońce, choć i ta motyka trzonek ma nadłamany. Mam nadzieję jako czytelniczka, że to repozytorium dobrej jakości tekstów źródłowych, że jako korzystająca z Wikiźródeł, mogę mieć zaufanie do projektu, że nie dostaję tu tekstów niewiadomego pochodzenia, ćwiczeń translatorskich, bez źródeł, bez weryfikacji? Genezyp88 (dyskusja) 15:29, 24 gru 2013 (CET)
Chodzi o to, że usunięcie, to jest usunięcie. Bez jakiejkolwiek weryfikacji, czy są złe, dobre, czy wyśmienite. I jakość tłumaczeń w ten sposób się wcale nie poprawi, bo trudno mówić o jakości czegoś, czego nie ma. Wyżej wzmiankowana propozycja TJ dotyczyła wyłącznie zakazu tłumaczeń, a nie określenia zasad ich publikacji. Dyskusja nt. zasad zrodziła się poniżej i wobec planu wprowadzenia takowych w żaden sposób nie oponuję. Ankry (dyskusja) 01:42, 25 gru 2013 (CET)
Nie jedynym zastrzeżeniem, prosze przeczytać uważnie w całości wątek powyższy. Jednym z zastrzezeń jest też to, że projekt nie posiada żadnych narzędzi do weryfikacji tłumaczeń i ich jakości. I to mimo tego, że już raz na projekcie doszło do oszustwa dokonanego przez administratora, czyli "bardziej doświadczonego redaktora, którzy uzyskał dodatkowe uprawnienia za zgodą innych użytkowników". Nie ma żadnych zasad dotyczących prac nad tłumaczeniami, czyli mamy się bawić w piaskownicy, nie znając pochodzenia piasku, bez zabawek i bez {{U|zasad dotyczących wspólnej zabawy w piaskownicy{{U| (podkreślenie Ankry). Więc co najwyżej możemy porzucać sie samym piaskiem i tym co w nim znajdziemy. Niezły widok, zwłaszcza dla czytelnika. Nie ma sprawy, potem będę z zaciekawieniem obserwował oburzenie Wikiskrybów, jak czytelnicy Wikiźródeł poza projektem zaczną wskazywać nasze usterki tłumaczeniowe. Podobnie jak smiesznym było i jest obserwowanie oburzenia wielu wikipedystów, gdy ktoś się naigrawa z tragicznie zbudowanych stylistycznie haseł wikipedyjnych lub z głupot w nich powypisywanych. Więc skoro już raz przez długi okres nie potrafiliśmy wykryć oszustwa, to najlepiej nic nie zrobić i potem zastanawiać się nad powstałym chaosem, niż dmuchać na zimne. Jeśli czytelnik ma u nas znaleźć złe tłumaczenie, lub pseudotłumaczenie dokonane przez translatora i tylko tak poprawione, by redaktorzy Wikiźródeł nie umieli tego wykryć (a nie jest to trudne) to lepiej żeby tego nie znalazł lub sam sobie przetłumaczył. Demagogią jest stwierdzenie, że jak czytelnik nie znajdzie u nas hoaxu, to nie będzie miał dostępu do tekstu tłumaczonego. Bzdura, mości Ankry. Tommy J. (pisz) 07:10, 24 gru 2013 (CET)
Na wiki (i innych projektach opartych o pracę ochotników) to działa tak: jeśli komuś przeszkadza brak zasad, to bierze mniej lub bardziej aktywny udział w ich tworzeniu. Jeśli narzeka, ale nie ma ochoty wziąć udziału w pracach, to znaczy że jest malkontentem, którego argument mało waży. Zalążek propozycji zasad jest powyżej. Kto jest zainteresowany tematem zasad zamieszczania tłumaczeń na Wikiźródłach, może go rozwinąć. Na razie tłumów nie widzę. Ankry (dyskusja) 09:16, 24 gru 2013 (CET)
Co do obaw przed "ośmieszeniem projektu", przyjmuję argument, ale nie uważam go (przynajmniej obecnie) za przeważający. W chwili obecnej można tę kwestię tylko przegłosować. Ankry (dyskusja) 09:25, 24 gru 2013 (CET)
A cokolwiek widzisz? Nie. Bo nie widzisz lub usiłujesz udawać, że nie widzisz, że i podczas dyskusji wskazanej przez Genezyp88, i podczas tej tutaj, redaktorzy raczej są nieprzychylni tłumaczeniom z kosmosu, dokonanych przez niewiadomokogo, bez żadnych zasad i kryteriów. Wręcz przeciwnie. Raczej i wtedy i teraz, redaktorzy woleliby, w większosci przynajmniej tak piszą w wypowiedziach, dać czytelnikowi dobrej jakości tłumaczenie, a nie próbki domorosłych tłumaczy. Dalej, a co Ty jako admin, bardziej doświadczony reaktor wybrany przez społeczność, robisz dla ustalenia zasad w projekcie, za który jesteś odpowiedzialny, poza propagowaniem swawoli edycyjnej, zalewu ilości bez jakości i pomawiania redaktorów o malkotenctwo? Tommy J. (pisz) 09:31, 24 gru 2013 (CET)
Przeczytaj wyżej. Ankry (dyskusja) 09:35, 24 gru 2013 (CET)
To jako admin, przeczytaj w końcu uwaznie, cały ten wątek, jak i ten wskazany przez Genezyp, i zwróć uwagę nie na swoje wypowiedzi i swoje zdanie, ale zdanie redaktorów, którzy Ciebie wybrali. Bo dla nich tu jesteś i dla projektu, nie pamiętasz o tym? Bo jakoś tak wychodzi, że Twoje zdanie jest kompletnie odmienne od zdania wielu redaktorów tego projektu. Tommy J. (pisz) 09:39, 24 gru 2013 (CET)
Roli admina chętnie komuś ustąpię. Tu jest miejsce na zgłoszenia. Twoja ewentualna kandydatura ma moje poparcie.
Argumenty Genezyp przeczytałem, ale uważam, że mają się one nijak do obecnego stanu projektu: nie mamy zalewu tłumaczeń i nie widzę żadnego, z którym sobie nie poradziliśmy. Dotyczą sytuacji hipotetycznych, a takimi nie mam zamiaru się zajmować. Natomiast porównanie przypadku Electrona uważam ze tendencyjnie przejaskrawione: ja bym porównał raczej do organizowania wieczorku tanecznego przez kogoś, kto nie umiał tańczyć i ryzykował ośmieszenie, niż do nietrzeźwego kierowcy wiozącego dzieci. Mam diametralnie odmienne zdanie w ocenie rozmiaru szkód, które mogą powstać. Tak wtedy, jak dziś. Niemniej, jeśli większość podejmie inną decyzję, zaakceptuję ją.
Zaś co do ryzyka "ośmieszenia" projektu:
  1. Konkretne przykłady tłumaczeń "ośmieszających projekt"? - brak.
  2. Jeśli ktoś widzi takie, dlaczego ich nie zgłosił do SDU?
  3. Dlaczego SDU nie jest wystarczającym narzędziem?
  4. Jakie teksty, pomimo że są "kiepskiej jakości" przebiły się przez SDU?
  5. Jakie mechanizmy we wspomnianej przez ciebie sytuacji wprowadziła Wikipedia, i dlaczego nie są adekwatne dla Wikiźródeł (a może zakazała zamieszczania jakichś rodzajów artykułów?)
"Ośmieszają" nas także "błędy ortograficzne" (teksty napisane niezgodnie ze współczesną ortografią). I? Ktoś ma coś w tej kwestii do zaproponowania? Ankry (dyskusja) 10:22, 24 gru 2013 (CET)
Jestem zdania, że jeżeli w warsztacie jest problem z jakością napraw, to należy choćby spróbować go rozwiązać, a nie zamykać cały warsztat tylko dlatego, że jeden z mechaników został przyłapany na próbie zepsucia samochodu. Ankry (dyskusja) 10:22, 24 gru 2013 (CET)
Ad. 1. i sprawa Electrona i jego pseudotłumaczeń kilkudziesięciu tekstów - jeśli uważasz że ta sprawa nie ośmieszyła i nie przedstawiła wówczas Wikiźródeł w złym świetle, to trzeba było wyjrzeć nosem poza Wikiźródła. Jeśli nie dostrzegasz jakich szkód ta sprawa narobiła Wikiźródłom, to może nie chcesz dostrzec? Zastanowiłeś się na tym?
Ad. 3. dlatego że w przypadku hoaxu nie ma narzędzi pozwalających wykryć takowy, bo jak wspominałem, już raz w przypadku Wikiźródeł, znacznie sprawniejsza administracja, nie była w stanie ani wykryć, ani sobie poradzić z, jak na ten czas niewielki projekt, dość dużym hoaxem.
Żaden warsztat, bez narzędzi i wykwalifiowanej obsługi nie da rady podjąć nawet próby naprawy samochodu, a jesli nawet, to go raczej zepsuje, co za tym idzie, zepsuje renomę zakładu, zyska bardzo szybko złe zdanie, ciężkie do naprawy, i nikt juz tam nie będzie chciał naprawiać swego ukochanego auta. Tommy J. (pisz) 10:38, 24 gru 2013 (CET)

Co do ilości zastrzeżeń powyżej pada też kilka zastrzeżeń co do sprzeczności publikacji tłumaczeń z zasadami projektu. Jedna z nich powiada w Wikiźródła:Czym są Wikiźródła? Na Wikiźródłach nie zamieszcza się: tekstów osób mało znanych, amatorów–poetów itp. Czy tłumacze-amatorzy nie wliczają się w słowa "itp."? Czy wikiskrybowie-tłumacze-amatorzy to osoby znane i jak to sprawdzić bez uźródłowienia w postaci wcześniejszych publikacji? Tommy J. (pisz) 10:58, 24 gru 2013 (CET)

Przeczytaj do końca, wśród zasad są wyjątki, które są tak naprawdę częścią zasad. A co z kodami programów? Też cię tak bulwersują, czy lepiej pasują do wspomnianej przez ciebie zasady? Mnie najbardziej bulwersuje podejście typu: wywalmy coś bo mi nie pasuje nie proponując nic w zamian. Wśród projektów Wikisource jest więcej deklarujących, że akceptują tłumaczenia wikiskrybów, niż takich co nie akceptują.
Twoim zdaniem więcej, zapomniałeś dodać, bo z tego co widzę w tej i wskazanej wcześniejszej dyskusji, oraz z dyskusji na Sabacie, którą zaprezentował Teukros, wg mnie wynika co innego. Mam zakładać dobrą wolę i Twoją niewiedzę wynikającą z braku zainteresowania opinią redaktorów i braku lektury uważnej wskazanych watków, czy też próbę zakłamania rzeczywistości celem przeforsowania własnego zagrożonego punktu widzenia? Zapomniałes też dodać, że większość z tych którzy są za tłumaczeniami wikiskrybów, jest też za obostrzeniem zasad i kryteriów dotyczących tłumaczy i ich tłumaczeń. Celowo? Czy nie zauważyłeś tego w dyskusji?Tommy J. (pisz) 11:50, 24 gru 2013 (CET)
Wypowiedziałeś swoje zdanie. Ja wypowiedziałem swoje. Kilka innych osób też. Jeśli nikt więcej nie chce zająć stanowiska w kwestii zakazu tłumaczeń ani nikt nie podejmuje tematu wprowadzenia zasad publikacji tłumaczeń, to dla mnie dyskusja jest zamknięta. Ankry (dyskusja) 11:37, 24 gru 2013 (CET)
Przygotowałem poniższą tabelę dotyczącą ilości głosów za i przeciw wycofaniu z polityki publikacji wyjątku dotyczącego możliwości zamieszczania na Wikiźródłach niepublikowanych wcześniej utworów – nawet jeżeli są to jedyne dostępne na wolnej licencji tłumaczenia. Dane pochodzą z głosów oraz z wypowiedzi userów. Może i wśród projektów Wikisource większość chce tłumaczeń własnych, większość z tych co brali udział w ankiecie dodajmy, bo to nie jest równoznaczne z większością userów, trzebaby jeszcze porównać ilość ankietowanych z ilością redaktorów. W każdym razie na polskich Wikiźródłach, na których pracujemy, tendencja jest jakże inna.
za przeciw przeciw, ale za ustaleniem zasad i kryteriów dopuszczalności
Paelius 14 lis 2010
Tommy J. 14.11.2010
Patrol110 14 lis 2010
Karol007 24 lis 2010
Teukros 22 lis 2010
Genezyp88 22 gru 2013
Ankry 14 lis 2010
Electron 15 lis 2010
Wieralee 21 gru 2013
Seval 24 lis 2010
jeśli "ludzie" to czytelnicy, to trzeba wprowadzić dość ostre kryteria i weryfikację tekstów - Airam57

Dodam jeszcze cytaty z wypowiedzi Teukrosa: Na Sabacie wypytałem ludzi, co sądzą na temat tłumaczeń własnych. Ogólna reakcja była raczej negatywna. Podczas Sabatu Na temat tłumaczeń szerzej wypowiedział się także Klondek. Również wskazał na możliwość weryfikowania kompetencji tłumacza, podniósł także, że brakuje miejsca w którym można by zamieszczać tłumaczenia własne użytkowników Wikimediów, mających do tego odpowiednie kompetencje. Nie ma konsensusu odnośnie usunięcia wszystkich tłumaczeń własnych i zakazania tego rodzaju praktyk w przyszłości. Większość aktywnych użytkowników Wikiźródeł opowiada się za takim rozwiązaniem. Siedem osób (Remedios44, Paelius, Tommy_Jantarek, Patrol110, Karol007, Yarl i ja) wypowiedziało się za całkowitym usunięciem tłumaczeń (podzielam zdanie Seval, że przeniesienie ich do przestrzeni użytkownika to właściwie to samo). MonteChristof dopuścił tłumaczenia pod pewnymi warunkami, nie wypowiadając się odnośnie tłumaczeń bez znajomości języka. Awersowy i Ankry opowiedzieli się za usunięciem tłumaczeń bez znajomości języka i pozostawieniem pozostałych. Seval opowiedziała się za ograniczeniem tłumaczeń własnych literatury pięknej, do usunięcia włącznie, i pozostawieniem pozostałych. sp5uhe na Sabacie przedstawiał różne możliwości, nie opowiadając się stanowczo za którąś z nich. Electron opowiadał się za pozostawieniem wszystkiego. Tommy J. (pisz) 14:16, 24 gru 2013 (CET)
Co do ankiety zacytowanej w mojej dyskusji przez Wieralee, wśród głosujących w ankiecie 65% było za dalszym ich zamieszczaniem, 19% było przeciw, 16% nie miało zdania. Trzeba też dodać, że odpowiedziało na ankietę w tej kwestii 195 osób. Może ktoś łaskawie mi wskaże ilu było podczas ankiety i obecnie jest aktywnych użytkowników Wikisource? Tylko 195 osób? Czy znacznie więcej, o tyle znacznie, że te dane nic kompletnie nie znaczą? Tommy J. (pisz) 14:31, 24 gru 2013 (CET)

Pomyślałam, że właściwie mamy kryteria, które pozwalają na weryfikację tłumaczeń (nie tłumaczy). Mam nadzieję, że nie dostanę po głowie i od Ankry i Tommy Jantarka, zastanawiam się, czy nie można wypośrodkować waszych stanowisk. Przy polskich tekstach jest zasada, że aby tekst był uznanany za właściwy, musi go przejrzeć conajmniej trzy osoby (przepisujący, korygujący i uwierzytelniający). Proponowałabym w tłumaczeniach wyjąć od tej zasady - dopuszczamy tłumaczenie z danego języka, gdy conajmniej trzech redaktorów zgłosi minimum dobrą znajomość danego języka i zgodzi się korygować tłumaczenia. I tak, na pewno można tłumaczyć z angielskiego, mamy na tyle znających ten język redaktorów, ale z np. arabistami już chyba nie jest tak dobrze. Podsumowując dopuścić do tłumaczenia z tych języków, w których jesteśmy w stanie wyłapać przynajmniej wandalizmy i zdecydowaną fuszerkę. Airam57 (dyskusja

To nie jest zła propozycja, zwłaszcza jezeli chocby jedną z tych osób była osoba znana na Wikiźródłach ze znajomości tego języka (znaną w tym celu, żeby potencjalny tłumacz nie ściągnął sobie znajomych pseudotłumaczy). W przypadku angielskiego rzeczywiście taka weryfikacja byłaby najłatwiejsza. Podobnie mniemam z niemieckim, trudniej z francuskim. Z arabistami rzeczywiście, nie jest dobrze, sam kiedyś czekałem na weryfikację treści na innym projekcie ponad miesiąc, kilka osób nie odpowiedziało, odpowiedziała jedna po powrocie z kraju, gdzie dostęp do Wikipedii jest niemożliwy. W każdym razie pomysł nie jest zły, bo to jest jeden ze sposobów weryfikacji tłumaczeń i jakosci tłumaczenia. Tommy J. (pisz) 15:43, 24 gru 2013 (CET)
Nie dostaniesz po głowie. Również uważam, że jest to sensowna propozycja. Pozostaje doprecyzować wymogi i określić szczegóły techniczne (w jaki sposób i kiedy winny być wyrażone deklaracje, jak powinien wyglądać proces korekty). O ile w przypadku oparcia tłumaczeń o ProofreadPage, można wykorzystać jego mechanizmy określania stopnia weryfikacji (a teksty można przenosić do przestrzeni głównej dopiero po weryfikacji), o tyle w przypadku zwykłych tekstów trzeba to inaczej rozwiązać. Chciałem też zwrócić uwagę, że "tłumaczenia" Electrona zostały pozytywnie ocenione przez przynajmniej jedną redaktorkę deklarującą znajomość hiszpańskiego. (Tzn. czy należy tę zasadę rozumieć: jeżeli jeszcze dwóch redaktorów ze znajomością hiszpańskiego oceni je pozytywnie, to mogą wrócić? ;P) Przypominam to tak na wypadek, gdyby się okazało, że jednak nie o takie, a o inne zasady chodzi. Trzeba rozważyć różne możliwe warianty, wszystkie "za" i "przeciw" Ankry (dyskusja) 01:30, 25 gru 2013 (CET)
Nie mogłyby wrócić z prostego powodu, sam Electron nie zna hiszpańskiego. Owa redaktorka mogłaby co najwyżej sama przetłumaczyć teksty i znaleźć dwóch redaktorów znających hiszpański, którzy podjęliby się weryfikacji, co za tym idzie, senor Electron nie byłby współtłumaczem tychże tekstów. Tommy J. (pisz) 11:49, 25 gru 2013 (CET)

Podsumowanie

Jako, że nie mamy aktywnego biurokraty, pokuszę się o podsumowanie i rozpoczęcie procedury zamknięcia tego wątku...
O ile dobrze zrozumiałam, stanęło na tym, że:

Dopuszczamy publikację nie publikowanych wcześniej tłumaczeń własnych Wikiskrybów, o ile:

  1. Tłumacz ma uprawnienia redaktora i zna, choć elementarnie, język, z którego tłumaczy.
  2. Tłumaczony tekst będzie zamieszczony na Commons zgodnie z zasadami — i będzie miał utworzony indeks.
  3. Tłumacz znajdzie spośród już aktywnych i znanych redaktorów (którzy mają przynajmniej 1000 nie wycofanych edycji na Wikiźródłach) dwóch, którzy skorygują i uwierzytelnią tekst tłumaczenia — i wpiszą oni swoją gotowość w indeks (Uwagi) lub w Dyskusję indeksu.
  4. Do momentu zakończenia prac tłumaczenie nie będzie udostępnione w przestrzeni głównej.
  5. Tłumaczenie będzie udostępnione na Wikiźródłach do momentu, gdy zostanie zastąpione przez wersję profesjonalną i już opublikowaną.
  6. W razie zastrzeżeń do jakości tłumaczenia stosuje się standardową procedurę SDU.
  7. Dopuszcza się cząstkowe tłumaczenie urywka tekstu obcojęzycznego wplątanego w tekst polskiej książki w formie {{Przypiswiki}}, które nie musi spełniać powyższych wymagań.

I to by było na tyle... Czy coś pominęłam? Wieralee (dyskusja) 22:30, 13 sty 2014 (CET)

Gwoli ścisłości, wskazane powyżej wnioski z dyskusji nie zostały jeszcze formalnie przegłosowane i dołączone do zasad, wykreślam je więc, by nie wprowadzały nikogo w błąd. Wieralee (dyskusja) 17:42, 13 lut 2014 (CET)

Głos po dyskusji o tłumaczeniach na Wikiźródłach

1. Fachowość tłumaczy i jakość tłumaczeń.
Obawiam się, że tłumacze nie dzielą się tylko na wykształconych i niewykształconych (decyduje druk z pieczątką), widziałem bardzo marne tłumaczenia osób po ukończonych studiach z danej filologii i z tytułem magistra. Film z takim marnym tłumaczeniem widziałem w tym tygodniu i setnie się ubawiłem, mimo, że nie była to komedia. Co w przypadku, gdy ktoś języków się nie uczył, ale np. pochodzi z rodziny, której część przeważnie mówi w innym języku? Odpada? Szkoda, bo to daje często lepszą znajomość języka niż studia, chociaż wszystko ma wady. Widziałem świetne tłumaczenia osób, które się języka nauczyły, bo chciały, ale dowodów na znajomość nie posiadają. I co w takich wypadkach? Co z poliglotami, znającymi po kilkanaście języków, ale przecież nieposiadającymi dyplomów potwierdzających znajomość aż tylu? Czyżby Wikiźródła nie były ani dla śp. red. Zygmunta Broniarka ani znanego tłumacza Roberta Stillera? Tym, co decyduje o jakości tłumaczenia jest:
A) Znajomość języka oryginału,
B) Znajomość języka, na który się przekłada,
C) Znajomość dziedziny, w której się dokonuje przekładu (mój wuj lubi dawać tu przykład „elektrycznej łączki”, którym to mianem wykwalifikowany tłumacz nieposiadający jednak znajomości języka fachowego używanego w polskiej elektronice określił pole elektryczne), tu wchodzi też znajomość języka i realiów epoki, z której się tłumaczy,
D) Zaangażowanie, czyli praca włożona przez tłumacza w tłumaczenie. Ostatecznie można wziąć słowniki i tłumaczyć słowo po słowie, zwrot po zwrocie, zdanie po zdaniu, aż się przetłumaczy. Nim mi poprzednie zdanie ktoś zakwestionuje niech zważy, że Jean François Champollion nie uzyskał tytułu ze znajomości języka egipskiego i hieroglifów, ale przy Jeanie B. J. Fourierze uparł się i wskazując na przywiezione przez Napoleona hieroglify powiedział: „– A ja to odczytam”, (na podstawie C.W. Ceram „Bogowie groby i uczeni”, PIW, Warszawa, 1958, wydanie VII z r. 1994, str. 100) i na podstawie trójjęzycznego Kamienia z Rosetty pismo egipskie odczytał, (a o ileż to było wątlejsze źródło niż dzisiejsze słowniki). Sądząc po przekładach współczesnych polskich papirologów starożytnym Egipcjanom metafory nie były obce, (na podstawie Tadeusz Andrzejewski „Dusze Boga Re. Wśród egipskich świętych ksiąg.”, PIW, Warszawa, 1967). Czy dla tłumaczeń Champolliona byłoby na Wikiźródłach miejsce? Nim się tym zdaniem ktoś przejmie za bardzo, proszę zwrócić uwagę, że „Champollioni” nie są nazbyt częstym fenomenem.
Konkluzja: sprawdzenie formalnej znajomości języka nie jest wystarczające dla oceny poprawności tłumaczenia!

2. Cena tłumaczenia i korekty.
Ktoś, kto zdobył wykształcenie i dużo tłumaczy oraz się z tego utrzymuje, czyli naprawdę profesjonalny tłumacz nie będzie tłumaczył darmo do Wikiźródeł, ani nie będzie darmo dokonywał korekty! Jak ostatnio zlecałem tłumaczenie to wychodziło jakieś 55 zł za 1800 znaków, korekta jest nawet połowę tańsza, ale przecież nie darmowa, i przy pewnej ilości błędów tłumacz zapewne potraktuje korektę, jako tłumaczenie. I teraz pytanie o zasoby Wikiźródeł, bo jak coś wstawiam do Wikipedii to zaraz pokazuje mi się prośba o wpłaty, bo cienko przędą. A nie sądzę by Wikiźródła miały się finansowo dużo lepiej. Oczywiście jakieś teksty mogą być wstawione przez profesjonalistów dla zademonstrowania jakości ich tłumaczeń, ale przecież niewiele, więc nic to nie zmienia.

Tutaj istnieje pewna możliwość weryfikacji krótkich tekstów, dla upartych i niezbankrutowanych Wikiskrybów: Tekst się ostaje na Wikiźródłach o ile opłacony na koszt wprowadzającego tłumaczenie Wikiskryby profesjonalny tłumacz potwierdzi dostateczną poprawność tłumaczenia, (jakość dostateczną a nie wybitną). Nie opłaci na czas – tłumaczenie wędruje do przestrzeni prywatnej, aż do opłacenia tłumacza; jakość nie jest wystarczająca – tak samo. Pozostaje ustalić, kto będzie tłumaczem rozjemcą, jak wskazać mu tekst do oceny, w jakim trybie odbywa się wycena sprawdzenia i na jakie konto zapłacić; czyli kwestie techniczne. Tylko proszę zwrócić uwagę, że to może dotyczyć tekstów kilkustronicowych, bo nikt nie zgodzi się wydać tysięcy na potwierdzenie prawidłowości ich tłumaczenia kilkuset stron! Co w takim wypadku? Nie wiem!

Nb. Co do pewnej kwestii, o której była często mowa w dyskusji, w tonie, aż nadto niechętnym. Niektóre osoby niechętnie uczą się języków na błahych tekstach, (bo usypiają przed przetłumaczeniem) i one będą chciały uczyć się języków wprowadzając wybrane i przetłumaczone przez siebie teksty na Wikiźródła, niewykluczone, że również za niewygórowaną opłatą, gdyż ocena jakości ich tłumaczenia będzie im cenną pomocą. Być może początkowo nie będzie im wychodzić, a mimo to proszę nie dyskryminujcie ich totalnym zakazem, bo to zwykle osoby o nadzwyczajnej inteligencji i opłaci się Wikiźródłom je tolerować.

3. Autorstwo tłumaczenia.
Jeśli tłumaczy podany z imienia i nazwiska Wikiskryba, to on bierze odpowiedzialność za poprawność tłumaczenia, (i można zamieścić tej treści ostrzeżenie przy przetłumaczonym tekście, a także pociągać do odpowiedzialności w wypadku wstawienia cudzego tłumaczenia, jako swojego itp., bo wiadomo kogo). Jeśli tłumaczy 3-osobowy „Zespół Wikiźródeł”, czyli np.: niewiadomo kto + niewiadomo kto + niewiadomo kto, to odpowiedzialność biorą Wikiźródła, czyli sposobem na zdjęcie odpowiedzialności z Wikiźródeł to nie jest. Zatem jeśli miałby tłumaczyć zespół, to warunkiem jest podanie z imienia i nazwiska jego członków, (a nie żadnych nicków), a wskazane jest też podanie, kto, za co odpowiadał. Zjawisko jest psychologicznie całkiem proste: jeśli ktoś coś robi pod własnym nazwiskiem, to stara się nie skompromitować, być może nie zawsze się to udaje, ale wystarczająco często. Im bardziej widać: kto, za co odpowiada, tym bardziej każdy stara się nie skompromitować. Pod powyższym warunkiem uważam tłumaczenie przez „Zespół Wikiźródeł” za dobry pomysł, bo: „co dwie głowy, to nie jedna”.
Nb. Zachęcam szanownych dyskutantów do niezakładania aureoli świętości polskim Wikiźródłom, i przyjrzenie się prawdziwym aferom w innych instytucjach, np. aferze z publikowaniem tłumaczeń ze znanych światowych pism medycznych, jako własnych artykułów w polskich pismach medycznych przez p. profesora Jonderko ze Śląskiej Akademii Medycznej, co zostało ujawnione przez p. dr Wrońskiego z Nowego Yorku. A mimo to Śląska Akademia Medyczna ani nie zakazała ani nie ograniczyła możliwości publikacji innym swoim pracownikom. Przez tą dygresję chciałbym prosić o niepopadanie w histerię w kwestii tłumaczeń, (przeczytałem emocjonalną dyskusję).

4. Dopracowanie tekstu.
Tekst tłumaczenia jest tym bardziej dopracowany, doszlifowany można powiedzieć, im więcej razy był przekładany. Jeżeli ktoś wątpi niech zerknie do tłumaczeń „Elegii…” Jana Kochanowskiego autorstwa Józefa Przyborowskiego z XIX w., a następnie opartych na nich Leopolda Staffa z połowy XX w. Z tego punktu widzenia najlepiej byłoby tłumaczyć „Hamleta”, tylko, że to nie ma najmniejszego sensu, bo tłumaczenia tego dramatu już są. Podobnie, świetnie wychodzą badania powtarzane enty raz, a w robionych pierwszy raz należy się liczyć z wadami, tylko, że o ile znajdą potwierdzenie przez ich powtarzalność, najwięcej wnoszą właśnie te ryzykowne, robione po raz pierwszy. Zatem, jeżeli coś tłumaczyć, to teksty, których jeszcze nie tłumaczono, albo, których tłumaczenia są niedostępne, a to powoduje, że trzeba się liczyć koniecznością poprawek stylu. I nie ma co się na to burzyć. Zwłaszcza, że polskie Wikiźródła są miejscem do którego można odesłać z polskiej wersji Wikipedii, a w Polsce język polski nie był jedynym językiem, wiele cennych dokumentów i pamiętników sporządzono po łacinie i francusku, których znajomość jest dziś niewielka, i jeśli mają być dostępne ogółowi, to ich tłumaczenie jest koniecznością.
Wątpię czy to wszystko, ale i tak ten, który to uważnie przeczytał jest bardzo dzielny i ma moje serdeczne pozdrowienie.

M.Tarnowski (dyskusja) 17:52, 20 lut 2014 (CET)

Skoro dyskusja została wznowiona, wskażę kilka słabych punktów w wywodach przedpiścy:

  1. Wikiźródła podobnie jak wszystkie pozostałe projekty WMF zakładają anonimowość użytkowników (to znaczy, jeśli któryś wikiskryba się uprze, to pewnie mu się uda ujawnić i niezaprzeczalnie udowodnić swoją tożsamość; ale generalnie każdy ma prawo powiedzieć, że się nazywa Adam Mickiewicz, Władysław Sikorski, czy Marian Konopnicki i nic innym do tego). Zatem jakakolwiek formalna weryfikacja znajomości języka przez anonimową osobę nie ma sensu. Można polegać jedynie na tym, co sam w tej kwestii oświadczy (w {{babel}} na swojej stronie użytkownika) lub oceniać jego wkład na obcojęzycznych projektach (ewentualnie samodzielnie oceniać omawiane tu tłumaczenia).
  2. Ujawniania tożsamości nie mamy prawa (poza wyjątkowymi prawnie wymaganymi sytuacjami) wymagać; co więcej, nie powinniśmy w żaden sposób dyskryminować użytkowników anonimowych, w tym niezarejestrowanych, edytujących spod IP. Zatem pomysł podpisywania imieniem i nazwiskiem nie jest zbyt szczęśliwy. Chyba, że będziemy wyłącznie kopiować tłumaczenia zamieszczone na wolnej licencji (cc-by-sa) gdzie indziej (co w zasadzie możemy robić i obecnie).
  3. Licencja Wikiźródeł pozwala każdemu wikiskrybie dowolnie wykorzystywać zamieszczone teksty, w tym poprawiać je, modyfikować, tworzyć w oparciu o nie nowe wersje. Tłumaczenia mają to do siebie, że pozwalają na pewną dowolność. Rzadkie są sytuacje, gdy dany tekst można przetłumaczyć tylko na jeden sposób. I tu się pojawia problem konfliktu tłumaczy, oceny wkładu itp. Jeden taki konflikt, co prawda trochę sztucznie wywołany, jednak już był (linku nie podam, bo tekst został skasowany). Pomysłem na ominięcie tego problemu (zaczerpniętym z enwikisource) jest właśnie "tłumaczenie zespołu Wikiźródeł". Niekoniecznie najszczęśliwszym, ale nie wydaje mi się, żeby wymienianie jako autorów na stronie tekstu wszystkich wikiskrybów, którzy coś w tym tekście poprawiali było rozwiązaniem lepszym.
  4. Zasada niezamieszczania tłumaczeń wikiskrybów dla tekstów, dla których są dostępne inne tłumaczenia PD już u nas obowiązuje.

Ankry (dyskusja) 22:58, 20 lut 2014 (CET)


1. Przy okazji druku moich nielicznych tekstów w prasie, (pod imieniem i nazwiskiem), nikt nie zażądał ode mnie udowadniania tożsamości, np. przez wylegitymowanie się dowodem osobistym. Przy, (przyznaję, że jak dotąd bezowocnych), wizytach w wydawnictwach celem wydania książki także taka kwestia nie padła. Czy w ogóle jest taki zwyczaj? Deklaracja często wystarcza dla zabezpieczenia wydawcy. Można wprowadzić w Wikiźródłach szczególne zasady, ale będzie musiało to skutkować wypracowaniem unikalnych i kontrowersyjnych procedur.
2. Co do pewnych osób, to w ogóle zapewne kwestia zbędna, gdyż zapewne administratorzy znają swoje rzeczywiste personalia. Zatem tu konieczność imienia i nazwiska odpada. Odpada zresztą z innego powodu: Jeżeli któraś z osób odpowiadających za Wikiźródła umieści w nich coś czego nie powinna, to dotknie to Wikiźródła w których pracuje, czyli pośrednio ją samą. Inaczej jest z osobami okazjonalnie publikującymi na Wikiźródłach, mogą opublikować coś czego nie powinny i nie ponieść z tej racji strat.
3. Co do niemożliwości identyfikacji, to nie przyjmuję tego argumentu do wiadomości z przyczyny np. istnienia bankowości internetowej czy eWUŚ. Robi na mnie natomiast wrażenie argument zwyczajowy, że Wikiskrybowie nie musieli się dotąd deklarować z imienia i nazwiska. I tu pewna różnica nie musieli gdy wstawiali teksty skończone, do których prawa autorskie wygasły. Z tłumaczeniami jest inaczej. Ale rozumiem podejście: Nie dzielimy Wikiskrybów.
4. Nikt nie zakwestionował, że podanie imienia i nazwiska sprzyja od strony psychiki jakości tłumaczeń. Ale skoro jest to wbrew uzusowi niepodawania nazwiska, to jaki mechanizm mógłby być wprowadzony w zamian? Jestem otwarty na propozycję, ze swej strony zaproponowałem odpłatną ocenę uznanego tłumacza.
5. Co do „Zespołu Wikiźródeł”, jako zbiorowego autora tłumaczeń, to przy wydawaniu książek pisze kto tłumaczył, chociaż przecież jest też korekta i redaktor, także często wymienieni, (zwyczajowo na stronie tytułowej i następnej). Niechby na Wikiźródłach było w postaci nicków. Nie bardzo rozumiem dlaczego w Wikiźródłach miałoby być inaczej. Zresztą pal sześć. Chciałbym jednak zastrzec, że możliwe jest wypracowanie tak dziwnych zasad wobec których np. ja nie będę zainteresowany tłumaczeniem dla Wikiźródeł, mimo formalnej dopuszczalności zamieszczania tłumaczeń.
M.Tarnowski (dyskusja) 10:24, 8 mar 2014 (CET)

M.Tarnowski, to właśnie przez cały czas usiłujemy Ci wytłumaczyć: jeśli opublikujesz swoje tłumaczenie gdziekolwiek indziej, to potem tłumaczenie to w systemie proofread nie będzie mogło mieć zmienionego nawet przecinka. Cały Twój wkład będzie uznany w formie strony tłumacza i nazwiska tłumacza w danych tekstu na każdej stronie.
Natomiast jeśli tłumacz chce opublikować tłumaczenie po raz pierwszy na Wikiźródłach, to traci wszelkie prawa do tego tekstu — i każdy następny Wikiskryba może usunąć nawet całe strony Twojego tłumaczenia i zastąpić je swoim tłumaczeniem. Wtedy twierdzenie, że Ty jesteś autorem tego tłumaczenia byłoby niesprawiedliwe — a czasami nawet dla Ciebie krzywdzące... A potem może przyjść trzeci Wikiskryba, i czwarty... W skrajnie niekorzystnej sytuacji po kilkunastu latach z Twojego tekstu może nie zostać ani jedno zdanie... Naturalnie, teksty Władysława Tarnowskiego mogą nie wzbudzić aż takiego zainteresowania, ale są teksty, w których na pewno roiłoby się od poprawek. Dlatego właśnie pisze się o "zespole Wikiźródeł", bo nigdy nie wiadomo, kto weźmie udział w przeredagowywaniu tekstu, kiedy nastąpią nowe poprawki — i w jakim zakresie...
Co do licencji CC-3 — aby zapisać jakąkolwiek edycję, automatycznie wyrażasz zgodę na udostępnienie swego wkładu na tej licencji. Odpowiednie formuły są zapisane pod oknem edycji... To, że nie wkleisz potem banera na stronę niczego nie zmienia... Udzieliłeś już pozwolenia. W tym przypadku Wikimedia wymaga dodatkowych zgód i aktywnej współpracy wprowadzającego tekst w stosowanie licencji bardziej po to, by ludzie uzmysłowili sobie, co w zasadzie akceptują; bo jak widać — nie każdy czyta teksty małym drukiem...
Sprawa się komplikuje, gdy ktoś udziela pozwoleń w stosunku do tekstu, do którego nie ma praw autorskich. Wtedy ukarany będzie ten konkretny użytkownik, który udostępnił tekst i naruszył prawa autorskie (NPA), a nie pracownicy Wikimedia. Na szczęście NPA nie jest ścigane z urzędu, tylko na wniosek osoby poszkodowanej. Cała machina rusza dopiero wtedy, gdy osoba, posiadająca prawa autorskie (własne, kupione, odziedziczone), złoży doniesienie. System namierzania użytkowników po adresie IP jest dość skuteczny — a operator prowadzi szczegółowe rejestry, komu dany numer IP w danym dniu i w danej godzinie był przydzielony. Takie sprawy, jeśli się już rozpoczną, to kończą się w sądzie — i nie są traktowane przez sędziów ulgowo... Wieralee (dyskusja) 11:49, 8 mar 2014 (CET)

Indeksy pozaksiążkowe

[ przeniesione z SDU odnośnie strony Wiersze filomackie ]

[...] mam wątpliwości, (trochę OT) czy rzeczywiście tego typu strony (pozaksiążkowe indeksy) są mało przydatne, a jeżeli już, to nie miejsce dla nich na Wikiźródłach. Wprost przeciwnie, uważam, że warto dla nich właśnie na Wikiźródłach poszukać miejsca. Ten akurat indeks mółgby spokojnie znaleźć się w okolicach strony autora, ale inne: serie wydawnicze, Dziennik Ustaw, Kolędy: Bibliografia... Może warto znaleźć dla nich miejsce poza przestrzenią główną i niekoniecznie w przestrzeni Wikiźródła. Wikiprojekt?
Kategoria swoją drogą, ale listing kategorii ma swoje ograniczenia i jest mało czytelny. Ankry (dyskusja) 16:24, 20 wrz 2014 (CEST)

  • [...] Przychodzi mi do głowy, że mamy takie bardzo rzadko używane, a bardzo pojemne narzędzie, jak Książka => Zobacz tutaj. Każdy może utworzyć i zapisać książkę złożoną wg takiego klucza, jaki przyjmie za istotny. Może to być np. książka Tatry w poezji polskiej, Matka w literaturze dziecięcej czy Potrawy z cielęciny... Może tylko trzeba utworzyć dla nich dodatkowe kategorie, bądź też strony lepiej je prezentujące. Wieralee (dyskusja) 16:52, 20 wrz 2014 (CEST)
  • [...] Książki mają wadę, której chciałem uniknąć: są w przestrzeni Wikiżródła (która nie jest przestrzenią techniczną, więc nie jest i nie powinna być domyślnie przeszukiwana przez wyszukiwarkę). Ankry (dyskusja) 16:55, 20 wrz 2014 (CEST)
  • Jest kilka takich stron, np. Mowy. Problem z nimi jest taki, że są dla edytujących mało widoczne, niezbyt przydatne, i z tej przyczyny zapuszczone i nie aktualizowane. Te strony to trochę takie bardzo-mini-wikiportale, i cierpią na wikiportalowe przypadłości (porzucenie i zapomnienie). Ale można tworzyć nowe, z tym że by zapobiec porzuceniu, proponuję aby były tworzone od razu w pełnej postaci (np. strona "Wiersze filomackie" zawierałaby rzeczywiście wszystkie wiersze filomackie), tak aby później nie trzeba już było przy nich pracować. --Teukros (dyskusja) 17:52, 20 wrz 2014 (CEST)
  • Jeszcze odnośnie przestrzeni - raczej nie "Wikiźródła" (w niej powinny znajdować się tylko metastrony). Albo główna, albo Wikiprojekt. --Teukros (dyskusja) 17:55, 20 wrz 2014 (CEST)
  • wg mnie tylko Wikiprojekt wchodzi w grę... Musimy jednoznacznie oddzielić Źródła od naszej twórczości. Jest to temat trudny w praktyce... już widzę te przepychanki słowne: "czy ten wiersz jest jeszcze filomacki, czy już nie?"; "a dlaczego dopisałeś?"; "a dlaczego wykreśliłeś?"... Nie mam nic przeciwko, możemy spróbować, ale — dopóki się nie przekonam — wolę się trzymać od tego z daleka... Wieralee (dyskusja) 19:58, 20 wrz 2014 (CEST)
    • Ok, może być Wikiprojekt. Skategoryzuje się, i przynajmniej będzie łatwo je znaleźć. --Teukros (dyskusja) 11:17, 21 wrz 2014 (CEST)


Kolejność zgłoszeń na SDU

Wątek przeniesiony z dyskusji o Nabożeństwie Marcowym.

@Ankry, @Teukros: Łatwiej byłoby śledzić i odnosić się do propozycji gdyby trzymać się ustaleń "Uwaga:nowe wpisy prosimy dodawać na górze, a nie na dole odpowiedniej sekcji" opisanych w Wikiźródła:Strony do usunięcia#Zasady powyżej, ... lub zmienić zasady. Zdzislaw (dyskusja) 17:31, 19 wrz 2014 (CEST)
Link "Dodaj stronę do usunięcia" dodaje na dole... Trzeba by to przerobić (nie wiem jak) albo usunąć. --Teukros (dyskusja) 19:24, 19 wrz 2014 (CEST)
  • Nie wiem, po co mamy zmieniać kolejność... Na tej stronie znajdują się tylko teksty w trakcie dyskusji/głosowania. U góry jest spis treści, każdy może kliknąć na sekcję, która go interesuje... Poza tym na wszystkich naszych stronach dopisujemy się u dołu strony... Jeśli mamy zmieniać konwencję, to na wszystkich naszych stronach — i to po głosowaniu. Wieralee (dyskusja) 19:57, 19 wrz 2014 (CEST)
@Wieralee:niczego nie "mamy" zmieniać - w przyjętych w 2005r. ZASADACH stoi jasno "nowe wpisy prosimy dodawać na górze, a nie na dole odpowiedniej sekcji", więc o zmianie nie ma mowy w o trzymaniu się przyjętych zasad. Jeżeli chcesz zmienić przyjęte zasady - to po głosowaniu. Zdzislaw (dyskusja) 21:04, 19 wrz 2014 (CEST)

Gwoli uporządkowania przeniosłem do Skryptorium. Dla mnie osobiście obojętne jest, czy nowe tematy będą dodawane od góry, czy od dołu strony. Sądzę, że dawne regulacje były pokłosiem kwestii technicznych - przypuszczam, że kiedyś przycisk "Dodaj stronę do usunięcia" dodawał ją od góry. Kwestia konwencji. --Teukros (dyskusja) 21:23, 19 wrz 2014 (CEST)

@Teukros:nic podobnego, od "zawsze" nie było możliwości zautomatyzowania procesu dodawania nowych podsekcji "od góry", już w roku 2004 zgłoszono wniosek na bugzilli Add section edit link for 0th section of a page/article aby była taka opcja możliwa - jak widac po kom. oraz opisie na meta:Help:Section#Editing_before_the_first_section do dzisiaj nie ma takiej opcji wdrożonej. Tak więc zasada ta musiała zostać przyjęta świadomie w roku 2005. Zdzislaw (dyskusja) 21:39, 19 wrz 2014 (CEST)
Stare dzieje. No nic, jak pisałem - może być od dołu, może być i od góry. Trza by ten przycisk poprawić, ale to już nie ma moją wiedzę. --Teukros (dyskusja) 21:44, 19 wrz 2014 (CEST)
  • Mi ta kolejność jest obojętna. Ankry (dyskusja) 21:27, 19 wrz 2014 (CEST)
  • Zdaje się że nikomu specjalnie nie zależy na tym, aby było od góry lub od dołu. Proponuję w związku z tym, aby ze strony SDU usunąć fragment "nowe wpisy prosimy dodawać na górze, a nie na dole odpowiedniej sekcji". Zgłoszeń na SDU raczej nie ma więcej jak 10 (a rzadko kiedy więcej jak 5), nie powinno być problemów z ogarnięciem. --Teukros (dyskusja) 11:14, 21 wrz 2014 (CEST)
  • Popieram wniosek Teukrosa. Jestem za usunięciem historycznego wpisu o wpisywaniu się u góry strony, który stoi w sprzeczności z tym, co mamy na wszystkich innych stronach. Wieralee (dyskusja) 13:57, 21 wrz 2014 (CEST)


Propozycja zmiany zasad: formalizacja wprowadzania zmian w Zasadach

jaki w takim przypadku (zmiany/wprowadzenia nowych zasad) jest okres głosowania oraz jaki wymagany rodzaj większości głosów? Zdzislaw (dyskusja) 12:07, 21 wrz 2014 (CEST)
Nie ma ani jednego ani drugiego. Zmiany na Wikiźródłach zapadają konsensusem. Wygląda to w ten sposób, że ktoś podaje pomysł, a inni się wobec niego ustosunkowują w dyskusji. Jeżeli dochodzi do zgody, zmiana jest wprowadzana gdy widać, że dyskusja została zakończona. Szczególny przypadek zachodzi, gdy sprawa jest witalna dla Wikiźródeł (tzn. trzeba koniecznie ją rozstrzygnąć w jakiś sposób), a wśród dysktutujących nie ma zgody. W takiej sytuacji osoba podsumowująca dyskusję musi bardzo uważnie sprawę rozsądzić, biorąc pod uwagę argumenty, ilość osób za różnymi stanowiskami, cel Wikiźródeł, zwyczaj, dotychczas obowiązujące zasady i praktyczne możliwości społeczności. --Teukros (dyskusja) 12:15, 21 wrz 2014 (CEST)
dziękuje za informacje - sam będę składał niedługo kilka propozycji, więc wiedza ta jest dla mnie cenna :) Moje pytanie wynikało z ugruntowanego we mnie odruchu Pawłowa :) wpojonego przez przemiłych Skrybów, zazwyczaj ripostujących odnośnie do moich wypowiedzi: "Jeśli mamy zmieniać (...) to po głosowaniu." :)))) Zdzislaw (dyskusja) 12:27, 21 wrz 2014 (CEST)
  • Co do konsensusu... wydaje mi się, że dotąd trzymaliśmy się tego, iż w przypadku braku sprzeciwów zmiana może wejść w życie, a przy podsumowywaniu wniosku przewaga głosów "za" musi być jednak znacząca... Przy czym czekaliśmy na wypowiedzi przynajmniej 7 dni, a nierzadko i kilkadziesiąt dni... Wobec tego, że niektórzy Wikiskrybowie szykują dość znaczące zmiany w projekcie, wnoszę o sformalizowanie trybu wprowadzania zmian, by potem nie było niejasności...




Wniosek

Wnoszę więc o wprowadzenie formalnych zasad dla zmieniania zasad:
I. Wniosek może postawić każdy redaktor, mający na swoim koncie przynajmniej 300 edycji spełniający wymogi do głosowania, określone w punkcie 10 (dopisane po dyskusji). Staje się on tym samym osobą opiekującą się tym wnioskiem i przeprowadzającą cały przewód od początku do końca.
II. Przed postawieniem wniosku należy sprawdzić, czy proponowana zmiana jest możliwa do wprowadzenia:
a) pod względem formalnym: czy nie stoi w sprzeczności z ogólnymi zasadami Wikimedia (na które nie mamy wpływu)
b) pod względem technicznym: czy istnieje oprogramowanie pozwalające na jej wprowadzenie.
III. By zmienić/sformalizować obowiązujące zasady należy:

  1. postawić w skryptorium wniosek, tworząc wątek rozpoczynający się od słów "Propozycja zmiany zasad:", np. Propozycja zmiany zasad: formalizacja zmiany zasad
  2. opisać krótko istotę zmiany, rozpoczynając od słów "Wnoszę o:", np. Wnoszę o ustalenie zasad i trybu wprowadzania zmian w istniejących zasadach
  3. w miarę zwięźle i przejrzyście uzasadnić potrzebę wprowadzenia zmiany, rozpoczynając od słów: "Uzasadnienie", np. Brak jednoznacznego trybu wprowadzania zmian w zasadach działa na szkodę naszego projektu. Użytkownik, który chce zaproponować jakąkolwiek zmianę, nie wie, jak się do tego zabrać. Wobec braku zasad regulujących tę kwestię, mogą pojawić się kontrowersje już po wprowadzeniu zmian, jak również może dojść do nadużyć polegających na wprowadzeniu zmian szerszych, niż opisane.
  4. pozostawić miejsce na dyskusję, rozpoczynające się od słów "Dyskusja:". Osoby uczestniczące w dyskusji prosi się (w miarę możliwości) o sprecyzowanie swojego stanowiska (za lub przeciw)
  5. do momentu zamknięcia wniosku osoby wypowiadające się w dyskusji mogą zmieniać swoje wypowiedzi i stanowiska, dokonując wykreślenia nieaktualnych kwestii przy pomocy przekreśleń. Nie wolno usuwać wcześniejszych wypowiedzi. Każda osoba może wypowiadać się używając do tego tylko jednego konta Wikiskryby
  6. wniosek może być podsumowany po upływie 10 dni od jego postawienia, o ile od wypowiedzi ostatniej biorącej w dyskusji osoby minęły 24 godziny
  7. wniosek uważa się za zaakceptowany, o ile stosunek głosów "za" do "przeciw" wyniesie przynajmniej 60%, przy czym musi istnieć przynajmniej dwugłosowa przewaga głosów "za" do "przeciw", np. 3:1, 4:2, 5:3  80% (zmienione po dyskusji)
  8. uznaje się domyślnie, że wnioskujący jest "za" wprowadzeniem zmian i jego głos wlicza się do przeliczenia
  9. do wyliczania proporcji bierze się tylko wypowiedzi posiadające jednoznaczny zapis {{za}} (Symbol support vote.svg Za) i {{przeciw}} (Symbol oppose vote.svg Przeciw), przy czym przy braku wypowiedzi {{przeciw}} (Symbol oppose vote.svg Przeciw) wniosek uznaje się za przyjęty, a proporcji nie wylicza się (dopisane po dyskusji)
  10. w dyskusji mogą brać udział wszyscy użytkownicy, z tym, że do wyliczania proporcji bierze się pod uwagę głosy wikiskrybów, mających min. 500 edycji w przestrzeni głównej, proofread i autor ('i w przestrzeni proofread' przestrzenie zmienione i dopisane po dyskusji), w tym 100 edycji w ostatnim roku przed głosowaniem (dopisane po dyskusji)
  11. wnioskujący dokonuje pisemnego podsumowania, rozpoczynającego się od słów "Podsumowanie"
  12. jeżeli w toku prowadzonej dyskusji wnioskujący uzna, iż proponowane przez niego zmiany mogą wyjść na szkodę wikiźródłom, może zrezygnować z wprowadzenia zmian, co opisuje w podsumowaniu (dopisane po dyskusji)
  13. nad rzetelnością podsumowania mają nadzór biurokraci
  14. zmiany mogą zostać wprowadzone po upływie 48h od ostatnich zmian w podsumowaniu. Zmiany wprowadza wnioskujący, w przypadku braku potrzebnych uprawnień zwracając się do osób posiadających odpowiednie uprawnienia na stronach ich dyskusji




To moja propozycja... Zapraszam do dyskusji ;) Wieralee (dyskusja) 13:57, 21 wrz 2014 (CEST)

Dyskusja

  • zasady postawione przez Ciebie są niejasne - w p.4 piszesz, iż "Osoby uczestniczące w dyskusji prosi się (w miarę możliwości) o sprecyzowanie swojego stanowiska (za lub przeciw)" - co w takim razie w świetle p. 7 "wniosek uważa się za zaakceptowany, o ile stosunek głosów "za" do "przeciw" wyniesie przynajmniej 60%," co zrobić z głosami w dyskusji typu "wszystko mi jedno..." lub "to może mieć sens..", "z jednej strony mi się podoba..., natomiast z drugiej nie podoba..."?? To znowu doprowadza do próśb o doprecyzowanie, interpretacji, przewlekania... Lepiej byłoby zrobić tak jak pisał Teukros - jeżeli brak głosów wyraźnie się sprzeciwiających to po podsumowaniu po 7 dniach i braku sprzeciwu do podsumowania w ciągu 48h uważa się za zaakceptowany - w przeciwnym razie wnioskujący dodaje podsekcje Glosowanie (może to zrobić od razu, jeżeli tak uzna), w której w ciągu kolejnych 7 dni można głosować i wtedy dopiero możemy mówić o ustalaniu wymaganej większości głosów (np. 60%). Zdzislaw (dyskusja) 14:46, 21 wrz 2014 (CEST)
  • Pisałam to opierając się trochę na naszych niepisanych zasadach, a trochę na doświadczeniu... Są osoby, które mogą się wahać — i mimo stawiania wielu pytań i wpisywania wielu komentarzy, jednoznacznego stanowiska nadal mogą nie mieć... Z tym, że faktycznie z takimi wypowiedziami jest kłopot. Może dopiszemy punkt:
#Do wyliczania proporcji bierze się tylko wypowiedzi posiadające jednoznaczny zapis {{za}} (Symbol support vote.svg Za) i {{przeciw}} (Symbol oppose vote.svg Przeciw), przy czym przy braku wypowiedzi {{przeciw}} (Symbol oppose vote.svg Przeciw) wniosek uznaje się za przyjęty, a proporcji nie wylicza się.
A może sformułować to inaczej?
Co do terminu: napisałam "10 dni", bo jest wiele sytuacji życiowych, które zamykają się w 7 dniach (wyjazd, szpital, itp.). Byłoby głupio wykluczać te osoby z głosowania... Naturalnie, są i wyjazdy 14-dniowe, ale chyba jednak mamy w życiu więcej sytuacji, gdy jesteśmy poza siecią przez 7 dni, niż przez 14... Wieralee (dyskusja) 15:32, 21 wrz 2014 (CEST)
  • Osobiście jestem neutralny wobec ewentualnej kodyfikacji wprowadzania zmian w zasadach i nowych zasad. Mam jednak w związku z tym pytanie - czy powyższa propozycja stosować się ma tylko do zasad ujętych na stronie Wikiźródła:Zasady Wikiźródeł (formalnie tylko tam są zasady), czy w ogóle do wszystkich stron pomocy, instrukcji, itp.? --Teukros (dyskusja) 17:13, 21 wrz 2014 (CEST)
  • Dołączam się do pytania Teukrosa: czy dotyczyć ma to zmian zasad Wikiźródeł, czy wszystkich propozycji dotyczących choćby usprawnienia pracy czy wyglądu stron (od czego zaczęła się ta dyskusja) – jeżeli to drugie, to cała propozycja i dyskusja nad nią jest dla mnie absurdalna i niezwykle skutecznie odstraszająca "zwykłych użytkowników", po cichu proofreadujących w wolnym czasie i nie należących do grona "ustalających na IRCu" do zgłoszenia np. potrzeby dodania nowego znaku do przycisków pod polem edycji. Remedios44 (dyskusja) 20:47, 27 wrz 2014 (CEST)
    • To jest właśnie pytanie, na które powinniśmy sobie wszyscy odpowiedzieć. @Remedios44: jaka jest Twoja propozycja? Wieralee (dyskusja) 01:09, 28 wrz 2014 (CEST)
      • Ależ ja nie mam żadnej propozycji, bo to nie ja zakładałam ten wątek i zgłaszałam wniosek o zmianę zasad. Pytam właśnie, czego dokładnie dotyczy twoja propozycja, bo dopiero wtedy można się do niej jakkolwiek ustosunkować.Remedios44 (dyskusja) 11:09, 28 wrz 2014 (CEST)
    • Zmiana zasad to znaczy zmiana zasad. Choć być może powinniśmy to rozszerzyć o wszystkie przypadki, w których wprowadzone zmiany miałyby wymusić na innych użytkownikach zmianę sposobu edytowania — właśnie po to, by osoby rzadko edytujące mogły się łatwo dowiedzieć, co się zmieniło, ze skryptorium lub z tablicy ogłoszeń. Wieralee (dyskusja) 23:07, 28 wrz 2014 (CEST)


  • Pewne moje przemyślenia w tej materii (ale proszę je raczej traktować jako głos w dyskusji, niż formalne propozycje)
    • Zastanawiam się, czy 60% to nie za mało. Dotychczasowe interpretacje pojęcia "konsensus" wskazywały na poparcie (a przynajmniej brak sprzeciwu) ok. 80% biorących udział w dyskusji. 60% za może oznaczać 40% przeciw, czyli niezadowolonych z propozycji i może prowadzić do ich rezygnacji z udziału w projekcie (co dla tak skromnego osobowo projektu jak Wikiźródła ma znaczenie) a także może oznaczać, że większość jest tylko chwilowa i prowadzić do ping-ponga zmian zasad. Co może być jeszcze gorsze. Jeżeli wprowadzimy tego rodzaju progi, to im niższy próg, tym dłuższy powinien być czas na podejmowanie decyzji.
    • Jeśli zamiast merytorycznej dyskusji mającej na celu osiągnięcie konsensusu wprowadzimy formalne głosowania Symbol support vote.svg Za/Symbol oppose vote.svg Przeciw, wzrośnie ryzyko używania pacynek w celu uzyskania przewagi. Merytoryczna dyskusja umożliwia lepszą identyfikację osoby niż głosowania. Co prawda można takie ryzyko zminimalizować wprowadzając:
    • wymóg minimalnej aktywności w ostatnim okresie (np. 5-10 edycji w ciągu ostatniego roku/pół roku), jak to jest wymagane w przypadku większości głosowań na meta. Pozwoliło by to wyeliminować użytkowników, którzy kiedyś coś tam zrobili, ale są od dawna nieaktywni. Uważam, że decydujący głos w kwestii zasad powinni mieć obecnie aktywni użytkownicy, a nie ci, którzy kiedyś odeszli z projektu. Chociaż mam wątpliwości, czy rzeczywiście ci ostatni nie powinni mieć nic do powiedzenia.
    • alternatywnie można wprowadzić pewną wagę zależącą (np. logarytmicznie) od ilości edycji w pewnym okresie (np. N edycji - waga 1; 10*N edycji - waga 2; 100*N edycji waga 3; wartości są przykładowe i niekoniecznie dobre).
    • Niestety, uwzględnienie ostatnich 2 punktów skomplikowałoby rachunkowość, co jest wadą tych pomysłów.
Ankry (dyskusja) 17:28, 21 wrz 2014 (CEST)
konstruowanie "ordynacji" ważonej to pomysł karkołomny i zły w mojej ocenie - wystarczą progi, np. min.300 edycji, w tym min. 100 w ostatnim półroczu.
zwiększenie progu powyżej 60-70% to skazanie projektu na stagnację i brak rozwoju - np. ja chciałbym proponować wprowadzanie pewnych rozwiązań organizacyjnych czy technicznych od dawna stosowanych w "zagramanicznych" źródłach, lecz brak jasnych zasad, okropna bezwładność oraz zbytnia (w mojej ocenie) zachowawczość zniechęca.
Zdzislaw (dyskusja) 19:11, 21 wrz 2014 (CEST)
  • tak jak pisałem powyżej 80% to w mojej ocenie zbyt wysoki próg, szczególnie przy historycznej średniej liczbie osób biorących udział w dyskusji na pl żródłach - wystarczy jeden "przeciwny z zasady", co spowoduje skazanie projektu na stagnację.
500/100 edycji w przestrzeni głównej??? to sobie będą mogły dyskutować chyba tylko trzy osoby - ja mam obecnie w głównej ok. 40 edycji - kompletne nieporozumienie, szczególnie że głównie "szaraki" edytują zazwyczaj jedynie w przestrzeni "Strona" - już widzę, w którym kierunku zmierza ta dyskusja - to zniechęcające. Zdzislaw (dyskusja) 12:03, 23 wrz 2014 (CEST)
  • źle napisałam, chodziło mi o 500 edycji w głównej i w proof (taki limit jest obecnie na Wikipedii). Chodzi o to, by edycje w brudnopisie, dyskusjach i na stronie własnej użytkownika nie były liczone. Co do limitu procentowego, zgadzam się z Ankrym - 40% niezadowolonych, to jednak bardzo dużo... Dyskusja nadal trwa... Wieralee (dyskusja) 12:30, 23 wrz 2014 (CEST)
Na pewno nie ma sensu pisać tylko o edycjach w głównej. To zaszłość wikipedyjna i przed-proofreadowa. Musimy tak samo liczyć edycje np. w przestrzeniach Strona, czy Autor. Myślę, że sensownym będzie stwierdzenie "poza przestrzeniami dyskusji, w tym przestrzenią użytkownika i Wikiźródła" (bo w tej ostatniej jest Skryptorium, SDU itp. Ankry (dyskusja) 12:33, 23 wrz 2014 (CEST)

Błędy w druku

1. Ortografia i pisownia języka polskiego ulegała ciągłym zmianom, więc jest wiele okresów, kiedy stara i nowa pisownia jakiegoś słowa współistniały ze sobą. Dlatego też mam wątpliwości, czy należy traktować te starszą formę jako błąd w druku, gdy współistnieje ona z nowszą w jednym tekście. Często może to być po prostu niedbalstwo autora / zecera lub składania różnych fragmentów przez różnych zecerów. Np.

  • śię vs. się
  • Aloizy vs. Alojzy
  • spi vs. śpi
  • tętęt vs. tętent
  • w tem vs. wtem

itp. Czy powinniśmy poprawiać w takich tekstach starszą formę na nowszą, czy raczej zostawić jak jest, nie wprowadzając korekt?

2. Mam wrażenie, że interpunkcja w kwestii oznaczania końca zdania również dawniej była dość swobodną. Np. zaobserwowałem, że często przed pauzą — pomijana jest kropka, np.

Początek wypowiedzi — powiedział — Ciąg dalszy wypowiedzi...

Czy należy w tym przypadku brak kropki po "powiedział" traktować jako błąd w druku? Zwykle jest duża niekonsekwencja w jej stawianiu w takim kontekście

3. Podobnie, w starszych tekstach można spotkać konstrukcje typu:

Jak.?

(kropka przed pytajnikiem). I znowu kwestia: czy jeśli stosowanie ich jest niekonsekwentne (czasem kropka przed pytajnikiem jest, a czasem nie) należy je traktować jak błędy w druku?

Jeśli jedna z form jest stosowana w tekście konsekwentnie, to nie ma problemu. Ale jeśli w tekście występują obie? Proszę o opinie. Ankry (dyskusja) 18:52, 28 wrz 2014 (CEST)

  • Ja wypowiem się tylko o "spi" - taka forma była jeszcze stosunkowo niedawno używana (sam pamiętam). Oczywiście nie znaczy to, że nie może to być zapis błędny - bo może ktoś chciał napisać "śpi", a tylko błąd w druku powstał? Trzeba porównywać, sprawdzać czy w całym tekście dana forma się powtarza czy nie. --Teukros (dyskusja) 18:57, 28 wrz 2014 (CEST)
  • Właśnie o to chodzi: co robić, jeśli się powtarzają obie? I jeszcze wiek tekstu wskazuje, że obie miały prawo być używane. Ankry (dyskusja) 18:59, 28 wrz 2014 (CEST)
  • ad. 1. Bardzo czeto w tekstach z "okresów" reform (a te zaradzają się tutaj często - są PD) spotykam "podwójną" pisownię (-łém oraz -łym,..; np. raz ścisłym raz ścisłém ) - nie traktował bym tego w żadnym razie jako bwd - po pierwsze to "taka uroda" okresu przejściowego, po kolejne, pamiętać należy, że rękopisy powstawały niejednokrotnie na tyle długi okres czasu, że to co było bardziej powszechne w początkach pisania było już "zastąpione" przez inną formę pod koniec - zdecydowanie jestem za pozostawieniem obu form, jeżeli występują wielokrotnie.
ad. 2. Zgadzam się, podobnie rzecz się ma np. ze stosowaniem cudzysłowów podczas kontynuacji cytatu.
ad. 3. Podobnie jak 1. Nie powinno się tego traktować jako bwd
Zdzislaw (dyskusja) 19:39, 28 wrz 2014 (CEST)

Podsumowanie

Wobec braku głosów przeciwnych i braku nowych wypowiedzi w tym wątku, nie przeprowadzam głosowania i podsumowuję wniosek. Uznaję, iż wniosek w ostatecznej formie, jak poniżej, został przyjęty.

Zasady zmieniania zasad:
I. Wniosek może postawić każdy redaktor, spełniający wymogi do głosowania, określone w punkcie 10. Staje się on tym samym osobą opiekującą się tym wnioskiem i przeprowadzającą cały przewód od początku do końca.
II. Przed postawieniem wniosku należy sprawdzić, czy proponowana zmiana jest możliwa do wprowadzenia:
a) pod względem formalnym: czy nie stoi w sprzeczności z ogólnymi zasadami Wikimedia (na które nie mamy wpływu)
b) pod względem technicznym: czy istnieje oprogramowanie pozwalające na jej wprowadzenie.
III. By zmienić/sformalizować obowiązujące zasady należy:

  1. postawić w skryptorium wniosek, tworząc wątek rozpoczynający się od słów "Propozycja zmiany zasad:", np. Propozycja zmiany zasad: formalizacja zmiany zasad
  2. opisać krótko istotę zmiany, rozpoczynając od słów "Wnoszę o:", np. Wnoszę o ustalenie zasad i trybu wprowadzania zmian w istniejących zasadach
  3. w miarę zwięźle i przejrzyście uzasadnić potrzebę wprowadzenia zmiany, rozpoczynając od słów: "Uzasadnienie", np. Brak jednoznacznego trybu wprowadzania zmian w zasadach działa na szkodę naszego projektu. Użytkownik, który chce zaproponować jakąkolwiek zmianę, nie wie, jak się do tego zabrać. Wobec braku zasad regulujących tę kwestię, mogą pojawić się kontrowersje już po wprowadzeniu zmian, jak również może dojść do nadużyć polegających na wprowadzeniu zmian szerszych, niż opisane.
  4. pozostawić miejsce na dyskusję, rozpoczynające się od słów "Dyskusja:". Osoby uczestniczące w dyskusji prosi się (w miarę możliwości) o sprecyzowanie swojego stanowiska (za lub przeciw)
  5. do momentu zamknięcia wniosku osoby wypowiadające się w dyskusji mogą zmieniać swoje wypowiedzi i stanowiska, dokonując wykreślenia nieaktualnych kwestii przy pomocy przekreśleń. Nie wolno usuwać wcześniejszych wypowiedzi. Każda osoba może wypowiadać się używając do tego tylko jednego konta Wikiskryby
  6. wniosek może być podsumowany po upływie 10 dni od jego postawienia, o ile od wypowiedzi ostatniej biorącej w dyskusji osoby minęły 24 godziny
  7. wniosek uważa się za zaakceptowany, o ile stosunek głosów "za" do "przeciw" wyniesie przynajmniej 80%
  8. uznaje się domyślnie, że wnioskujący jest "za" wprowadzeniem zmian i jego głos wlicza się do przeliczenia
  9. do wyliczania proporcji bierze się tylko wypowiedzi posiadające jednoznaczny zapis {{za}} (Symbol support vote.svg Za) i {{przeciw}} (Symbol oppose vote.svg Przeciw), przy czym przy braku wypowiedzi {{przeciw}} (Symbol oppose vote.svg Przeciw) wniosek uznaje się za przyjęty, a proporcji nie wylicza się
  10. w dyskusji mogą brać udział wszyscy użytkownicy, z tym, że do wyliczania proporcji bierze się pod uwagę głosy wikiskrybów, mających min. 500 edycji w przestrzeni głównej, proofread i autor, w tym 100 edycji w ostatnim roku przed głosowaniem
  11. wnioskujący dokonuje pisemnego podsumowania, rozpoczynającego się od słów "Podsumowanie"
  12. jeżeli w toku prowadzonej dyskusji wnioskujący uzna, iż proponowane przez niego zmiany mogą wyjść na szkodę wikiźródłom, może zrezygnować z wprowadzenia zmian, co opisuje w podsumowaniu
  13. nad rzetelnością podsumowania mają nadzór biurokraci
  14. zmiany mogą zostać wprowadzone po upływie 48h od ostatnich zmian w podsumowaniu. Zmiany wprowadza wnioskujący, w przypadku braku potrzebnych uprawnień zwracając się do osób posiadających odpowiednie uprawnienia na stronach ich dyskusji
Wieralee (dyskusja) 11:52, 25 lis 2014 (CET)

Procedura odbierania uprawnień nieaktywnym administratorom

Zgodnie z zasadami zawartymi na stronie Wikiźródła:Odbieranie uprawnień, niniejszym rozpoczynam procedurę odbierania uprawnień nieaktywnym administratorom i biurokratom:

Administratorzy Status Kontakt
Kubaro nieaktywny (co najmniej 3 lata)
(sprawdź)
e-mail
Niki K nieaktywna (co najmniej 5 lat)
(sprawdź)
e-mail
Paelius nieaktywny (od ponad roku)
(sprawdź)
e-mail
Sp5uhe nieaktywny (od ponad roku)
(sprawdź)
e-mail


Załączam statystykę działań administracyjnych w ciągu:

Chciałabym zaznaczyć, iż doceniam ogromny wkład pracy włożony przez tych, bardzo zasłużonych dla Wikiźródeł, Wikiskrybów. Jednakże w sytuacji, kiedy ich zaangażowanie zostało skierowane w inne rejony, byłoby dobrze, gdyby wrócili do nas i nadal pracowali na rzecz projektu, bądź też ustąpili miejsca młodszym stażem, lecz bardziej zaangażowanym użytkownikom.
Obecnie trudno zgłaszać potrzebę przyznawania uprawnień kolejnym użytkownikom, skoro nominalnie mamy 10 administratorów. Rzecz w tym, że aktywnych jest tylko 3 administratorów (do niedawna 2), a 3 następnych jest aktywnych w bardzo szczątkowym zakresie... Ciężko też wytłumaczyć nowym użytkownikom, że mogą zwrócić się do dowolnego administratora, ale nie do tego, nie do tego i nie do tego... i do tamtego też nie :-( Dlatego dobrze byłoby uregulować tę kwestię formalnie.
Zgodnie z punktem 8 Regulaminu odbierania uprawnień nieaktywnym użytkownikom bardzo proszę wszystkich użytkowników, by użyli swoich wpływów i spróbowali namówić naszych adminów do powrotu do projektu. Wieralee (dyskusja) 21:48, 2 lis 2014 (CET)

Dyskusja:

sp5uhe jest operatorem OTRS, a mamy przesłankę negatywną odbierania uprawnień "Uprawnienia nie są odbierane osobom obsługującym system OTRS." W związku z tym pytanie (na które mam nadzieję odpowie @Ankry:) - czy sp5uhe ów system obsługuje? --Teukros (dyskusja) 22:14, 2 lis 2014 (CET)
  • Wg moich informacji konto Sp5uhe w OTRS zamknięto w marcu 2013. Nie ma on obecnie dostępu do OTRS. Ankry (dyskusja) 23:08, 2 lis 2014 (CET)
  • W takiej sytuacji przesłanka negatywna odpada, i jak sądzę nie ma żadnych przeszkód aby dalej prowadzić procedurę odbierania uprawnień. --Teukros (dyskusja) 09:22, 3 lis 2014 (CET)
  • Wysłałam wczoraj maile do Kubaro, Niki K, Paeliusa i Sp5uhe (za pośrednictwem formularza na stronie Wikiźródeł) informujące o wszczęciu procedury. Niestety, wszystkie adresy mailowe są nieaktywne i otrzymałam komunikaty zwrotne informujące, iż maile te nie zostały doręczone adresatom. Dla dopełnienia procedur biurokratycznych przesłałam te informacje zwrotne do naszego biurokraty, Ankry-ego. Wieralee (dyskusja) 10:50, 3 lis 2014 (CET)
  • Raczej ich adresy pocztowe są aktywne, natomiast konfiguracja SPF domen/serwerów pocztowych twojego i adresatów wyklucza wzajemną komunikację poprzez Wikimedia. Napisałem ci w e-mailu, jak można sobie z tym poradzić. Ankry (dyskusja) 13:14, 3 lis 2014 (CET)
  • Wysłałam bezpośrednio z mojego maila, 3 lis 2014 o 14:44 naszego czasu wszystkie były już wysłane. Wieralee (dyskusja) 23:00, 10 lis 2014 (CET)


  • Nie obsługuję już OTRS, przestałem również miesiąc temu pełnić funkcję Rzecznika Prasowego Stowarzyszenia Wikimedia. Niemniej uczestniczę cały czas w Wikiźródłach, choć faktycznie ostatnio raczej biernie - zaglądam co jakiś czas jak projekt się rozwija. Mam tu tyle rozgrzebanych książek, że na pewno wrócę. Nie widzę przeciwwskazań żeby administratorów było dowolnie wielu, jeśli tylko są chętni, a społeczność poprze ich kandydaturę. sp5uhe dyskusja edycje 14:25, 5 lis 2014 (CET)
  • @Sp5uhe: jako administrator, powinieneś przynajmniej przeczytać zasady, którymi kieruje się ta procedura :( Dotrzymaj, proszę, warunków wymienionych w punkcie 9: Jeżeli Wikiskryba zadeklaruje chęć dalszego uczestnictwa w projekcie, uprawnienia nie zostaną odebrane. Deklaracja musi się odbyć na stronach projektu i musi zostać złożona przez samego zainteresowanego po zalogowaniu się. Deklarację należy złożyć na swojej stronie użytkownika podając orientacyjny termin powrotu z wikiurlopu. Przypominam także, że do wprowadzania książek nie trzeba mieć specjalnych uprawnień. Uprawnienia są potrzebne do bieżącej administracji projektu, nadawania uprawnień, blokowania wandali i do innych prac porządkowych... Wieralee (dyskusja) 15:44, 5 lis 2014 (CET)
  • Złożyłem deklarację na swojej stronie użytkownika, że wrócę w grudniu. Chwilę mi to zajęło bo musiałem odpowiedzialnie ustalić kiedy wrócę. Według mnie uprawnienia administratora to tylko ułatwienie pracy - można poprawiać różne niedociągnięcia bez konieczności szukania pomocy innych użytkowników. Nie widzę przeciwwskazań żeby administratorami byli prawie wszyscy doświadczeni aktywni użytkownicy Wikiźródeł. Wystarczy, że dobrze znają projekt, nie są konfliktowi i społeczność ma do nich zaufanie. A i tak najważniejsza będzie zawsze praca z tekstami, bo to dzięki nim projekt się rozwija. sp5uhe dyskusja edycje 08:28, 7 lis 2014 (CET)
Niezbyt mi się podoba takie działanie, zwłaszcza w takiej niestety formie (czynności administracyjne są wykonywane na bieżąco, długotrwałego i nagminnego poszukiwania administratorów przez zwykłych użytkowników również w projekcie nie zauważyłem, z mojej strony wygląda to po prostu na sterowaną próbę zmiany grupy posiadającej uprawnienia, szczególnie że tracić uprawnienia miały osoby zaangażowane w projekt, tyle że nie wykonujący edycji administracyjnych). Po tej dygresji, przechodząc do meritum — nie dysponuję obecnie wiedzą o tym, jak będzie wyglądał mój wolny czas za tydzień, a co dopiero za 2-3 miesiące, więc żadna moja obietnica nie będzie nosiła znamion dużego prawdopodobieństwa. Mogę wrócić do edycji i za dwa tygodnie, i za pół roku, i nigdy (choć to akurat najmniej prawdopodobne). W związku z powyższym, niestety, bez względu na okoliczności decyzja Waszego duo będzie więc wiążąca. — Paelius (dyskusja) 18:03, 15 lis 2014 (CET)
Najwyraźniej przeoczyłeś co się działo w sierpniu/wrześniu, kiedy brakowało nam 5-10 dodatkowych administratorów.
Co do zasady odbierania uprawnień z powodu nieaktywności, powstała podczas twojej dużej aktywności, i o ile pamiętam nie miałeś wtedy nic przeciw niej.Rzeczywiście, wróciłeś do projektu kilka miesięcy później; nie sprawdziłem, przepraszam Zresztą odbieranie uprawnień użytkownikom, którzy z nich nie korzystają, jest zgodne, a wręcz zalecane przez obecną politykę WMF odnośnie administratorów.
Ponadto, planujemy opracowanie uproszczonych zasad "odzyskiwania" uprawnień przez użytkowników którzy z nich zrezygnowali lub utracili je wskutek nieaktywności. Jeżeli chcesz się w to zaangażować, to zapraszamy.
Ankry (dyskusja) 20:25, 15 lis 2014 (CET)

Podsumowanie:
14 dni minęło 17 listopada 2014 roku o godz. 14:44. Niniejszym uznaję więc procedurę za zakończoną. W jej wyniku wikiskrybowie:

utracili uprawnienia administratora. Wysłałam informację stewardom. Wieralee (dyskusja) 11:14, 19 lis 2014 (CET)

Request has been fulfilled. Thank you.
--M7 (dyskusja) 16:59, 19 lis 2014 (CET)

Redaktorzy interfejsu

Już druga osoba zasugerowała mi w ciągu kilku dni, że warto by u nas utworzyć tę grupę uprawnień. Dlatego zdecydowałem się otworzyć dyskusję i ewentualne głosowanie, jako że jej utworzenie wymaga decyzji społeczności. Członkowie tej grupy mieliby prawo do edycji przestrzeni MediaWiki oraz edycji ustawień js/css innych użytkowników. Istnieje obecnie na ptwiki i kilku bardziej egzotycznych. Możliwość nadawania tych uprawnień i ich odbierania mają biurokraci. Ankry (dyskusja) 21:21, 15 lis 2014 (CET)

Dyskusja

  • Nie będę ukrywał, iż jedną z tych osób byłem ja (pośrednio). Propozycja Ankrego jest bardzo dobra. Takie uprawnienia bardzo przydały by się dla osób związanych z projektem, którzy poza aktywnością "skrybiarską" angażują się w rozwój projektu od strony technicznej (także globalnie) i nie mają ani chęci ani potrzeby ani aspiracji "admińskich". Nie rozpisując się, powiem tylko, że przydatność takich uprawnień nadanych przez admina (osobie, do której ma zaufanie) pozwoli chociażby wprowadzać na bieżąco zmiany wynikające, np. z migracji narzędzi (np. sytuacja z dzisiaj migracja), bez konieczności tłumaczenia/przesyłania zmian jednemu z adminów, oraz ich wcześniejsze testy (trudno przygotować poprawki poza przestrzenią meta - rodzi to taki "głuchy telefon" - iteracja zmian przez user-admin). Kolejna przydatność wiąże się z bieżąca zmianą pewnych technicznych plików związanych np z rozwojem meta-narzędzi - ja np. zaangażowany jestem w projekt eksporterów globalnych wiki do formatów zewnętrznych (epub, pdf...), czasami konieczne staje się zmiana pewnych stron mediawiki aby dostosować pl źródła do zmian lub testować na bieżąco podczas zmian - wymagane zmiany nie mają żadnego wpływu bieżącą edycje stron na źródłach (są zazwyczaj niewidoczne dla usera) lecz znowu zachodzi konieczność poszukiwania admina... uff... myślę, że wystarczy... popieram oczywiście wniosek. Zdzislaw (dyskusja) 21:40, 15 lis 2014 (CET)
Może lepiej zacząć od ustalenia zasad nadawania i odbierania takich uprawnień. Warto wspomnieć, że posiadanie dostępu do przestrzeni MediaWiki może być niebezpieczne. Można nieźle namotać - blackout, złośliwe skrypty, przechwytywanie haseł. Dla laika dostęp nie ma sensu, a jak ktoś się zna to może zrobić jakąś złośliwość. Jeśli ktoś jest na tyle godny zaufania, ze można mu dać dostęp do tak newralgicznych rzeczy, to czemu nie dać mu uprawnień do usunięcia zbędnej strony, czy zareagowania na wandalizm. Mnożenie zasad, grup użytkowników niepotrzebnie komplikuje projekt. W projektach Wikimedia wytworzył się jakiś mit nobilitacji osób posiadających kilka guzików więcej, które z założenia mają służyć ułatwieniu pracy, a już na pewno nie jakiejkolwiek władzy. Tutaj ta zła aura przyleciała z plwiki i w moim odczuciu jest szkodliwa. W projektach siostrzanych nie ma za bardzo kogo blokować, bo wandali tu jak na lekarstwo. Konfliktów na szczęście też niewiele. Średnio chyba jeden w roku na projekt. sp5uhe dyskusja edycje 00:11, 16 lis 2014 (CET)
Myślałem o tym, ale doszedłem do wniosku, że niekoniecznie należy zaczynać od ustalenia zasad nadawania, niemniej należy te zasady ustalić przed nadaniem pierwszych uprawnień. Natomiast sama procedura podejmowania decyzji oraz jej wdrażania przez bugzillę trochę potrwa (a może decyzja wcale nie zapadnie?), więc mamy chyba trochę czasu.
Niemniej, skoro już temat został wywołany... Jest to uproszczona postać uprawnień administratora, zatem uważam, że wymagania powinny być identyczne, a sama procedura ich przyznawania uproszczona. Sugerowałbym coś podobnego do tego co widziałem na ptwiki: tygodniowa ocena umiejętności kandydata w skryptorium, po czym w razie konsensusu decyzja biurokraty. Wychodzę z założenia, że jeśli którykolwiek biurokrata będzie przeciw, to uprawnienia nie powinny być nadane. lub przeprowadzone normalne głosowanie w trybie PUA. Ale to jest na razie luźna propozycja, do dyskusji. Ankry (dyskusja) 00:31, 16 lis 2014 (CET)
Nie rozumiem dlaczego nie dać takim osobom normalnie uprawnień administratora w zwykłym trybie. Jeśli społeczność nie ma zaufania to najwyżej nie będzie miała jakiegoś gadżetu albo brzydszy interfejs. Jeśli ma zaufanie to przybędzie jeszcze jedna osoba do sprzątania i pilnowania projektu. Te mityczne działania admińskie, które są tak ważne i odpowiedzialne nie istnieją. Admin wykonuje wolę społeczności i jeśli robi to źle traci uprawnienia. Kiedyś w Wikipedii najmłodszy admin miał 16 lat. W Wikicytatach jedna administratorka miała 12 lat. Nie są to uprawnienia do guzików odpalających rakiety z głowicami nuklearnymi. Jeśli nawet takiemu adminowi wpadnie do głowy zniszczyć projekt zawsze można cofnąć jego szkodliwą działalność. Na ogromnych wiki takich jak commons, karkołomne rozwiązania mogą mieć jakiś sens, bo tam aż roi się od nawiedzonych, ale nie tutaj. sp5uhe dyskusja edycje 01:39, 16 lis 2014 (CET)
W sumie, tak rzeczywiście mogłoby być najprościej. Jednak jestem sobie w stanie wyobrazić osoby, które są na tyle sprawne technicznie i zaufane, że można im zaufać, bo nic im nie można zarzucić merytorycznie. Natomiast nie chcą przystępować do PUA, gdyż mają "na pieńku" z kilkoma użytkownikami i dlatego w swojej ocenie nie mają szans przy wysoko postawionych wymaganiach PUA. I to z powodów raczej osobistych niż merytorycznych. Uważam, że brak możliwości wykorzystania ich umiejętności mógłby być ze szkodą dla projektu.
Drugą sprawą jest kwestia odbierania uprawnień: administratorom mogą zabrać guziki wyłącznie stewardzi, w tym przypadku mogą to zrobić biurokraci. Bardzo praktyczne, zwłaszcza w przypadku nadawania komuś tych uprawnień tymczasowo. Ankry (dyskusja) 10:51, 16 lis 2014 (CET)
@Sp5uhe: Takie toto rozdwojone, z jednej strony wyrażasz się w sposób pogardliwy dla zaangażowania skryb i wkładu w stronę "techniczną" źródeł pl " ...najwyżej nie będzie miała jakiegoś gadżetu albo brzydszy interfejs." (no to jeżeli najwyżej to ja czuję się zniechęcony), a z drugiej z ogromnie wielką troską donośnie do ogromnej straty jakie "... stracił mnie dla Wikiźródeł. Kogoś innego Wikiźródła stracą dla jakiejś innej działalności. To jest ta szkodliwość, ". Zdzislaw (dyskusja) 11:44, 16 lis 2014 (CET)
Absolutnie moim celem nie było pogardzanie czyjąś pracą. Jeśli Cię uraziłem - przepraszam. W tym skrócie myślowym starałem się przekazać, że celem Wikiźródeł jest gromadzenie materiałów źródłowych, a narzędzia choć bardzo przydatne i ułatwiając pracę są ważne, ale są tylko środkiem. sp5uhe dyskusja edycje 12:08, 16 lis 2014 (CET)
@Sp5uhe: Te "rzeczy, które dla ciebie "są tylko środkiem" to, np. dla mnie, rzeczy, które nadają własnie sens redagowaniu źródeł. Wielokrotnie w naszych dyskusjach na irc-u podkreślałem, jak ważne, z punktu widzenia skryby (takiego jak ja), jest to czy i ilu ludzi będzie chciało czytać to co przygotowujemy!. Jestem z grupy "światoczytnikowej", która tak się dała we znaki m.in. Wieralee, gdy tłumnie przybyliśmy, albowiem dla nas jest to cudowne źródło "pożywienia", a i wielu nas zostało aby edytować... To właśnie dlatego kilka miesięcy poświęciłem na to aby nareszcie narzędzie eksportu do epubów, tworzone głównie przez skrybów z fr źródeł, działało również u nas poprawnie - fr:Utilisateur:Tpt pewnie chwilami miał mnie serdecznie dosyć, lecz teraz mamy, jeszcze co prawda bez mikroformatu, lecz w pełni działający link w menu "Pobierz jako EPUB". I wiem, iż wielu czytnikowców jest z tego zadowolonych - a to dopiero daje mi satysfakcje z wprowadzonych tekstów - samo wprowadzanie dla wprowadzania nie ma sensu... ale to tylko takie moje tam takie gadanie, ja tutaj jestem ciągle "nowy". Zdzislaw (dyskusja) 13:38, 16 lis 2014 (CET)
@Zdzislaw: dlatego chętnie nominowałabym Cię na admina. Twoja praca jest nam bardzo potrzebna, a Twoje szablony robią furorę. Nie wszystko da się wymierzyć licznikiem ;-) Wieralee (dyskusja) 13:49, 16 lis 2014 (CET)
  • w tej kwestii dobro projektu kłóci się z moim dobrem prywatnym, dlatego nie wiem, jak zagłosować...
Dobrem projektu jest mieć jasne i przejrzyste zasady, dlatego mnożenie uprawnień uważam za zbędne. Dobrem projektu jest mieć administratorów, którzy służą innym użytkownikom pomocą, nie lekceważą głosowań o rozwoju projektu i dbają o to, by zawartość projektu była zgodna z prawem. Wbrew temu, co pisał Zdzislaw, obrażając przy okazji nas wszystkich, rzadko kto ma "ambicje admińskie", natomiast zazwyczaj przyjmuje je z całym dobrodziejstwem inwentarza, bo potrzebuje rozszerzenia uprawnień dla realizacji szerszych zadań. I to dla mnie jest istotną przesłanką ku nadaniu uprawnień admina, bo świadczy o tym, że ktoś dobrze opanował pracę w projekcie i jest już gotowy na więcej. Oddzielenie rozszerzonych uprawnień od nazwy "administratora" rodzi nam użytkowników, którzy biorą rozszerzone narzędzia, natomiast nie chcą wziąć na siebie rozszerzonej odpowiedzialności. Mamy wśród administratorów osoby, którzy uważają, iż "wypracowały sobie" tytuł administratora i uważają go za "nagrodę" za to, że kiedyś coś zrobili w projekcie, nie chcą natomiast służyć pomocą innym, nie chcą w nim pracować (tłumaczenie: „przez cały rok nie miałem czasu, by wejść w projekt i poświęcić mu 15 minut”) i guzik ich obchodzi, czy projekt zmierza w dobrym, czy w złym kierunku, bo nie mają czasu, by zagłosować w którymkolwiek z głosowań — ale chcą korzystać z "prestiżu" tytułu admina, bo zapracowali sobie na plakietkę, która w ich przypadku nic nie znaczy i wprowadza tylko w błąd, bo nikomu nie przychodzą z pomocą... Mamy też osoby bardzo zaangażowane w projekt, które tego "prestiżu" nie lubią i dlatego nie chcą zostać adminami... jednak po jakimś czasie przyjmują na siebie ten obowiązek, bo ich praca bez uprawnień staje się uciążliwa. Zauważmy, że można samemu postawić wniosek o przyznanie uprawnień, jeżeli tylko ktoś ich potrzebuje — i nie jest to parcie na karierę, tylko praktyczna potrzeba. Każdy zaawansowany użytkownik powinien być adminem, dlatego z przyjemnością postawię PUA dla wszystkich, którzy są gotowi na rozszerzenie uprawnień.
Dobro prywatne — w sumie opcja redaktora interfejsu jest bardzo dla mnie korzystna... Mogę zrezygnować z bycia adminem, ale będę mieć wszystkie potrzebne mi uprawnienia, a jeśli w projekcie będzie zachodzić coś niekorzystnego, to nie moja sprawa, niech admini się martwią. Tylko kto w takim razie będzie adminem? Zostaną nam tylko ci admini, których nie ma... Wieralee (dyskusja) 12:57, 16 lis 2014 (CET)
Ależ Wieralee, nie wierzę, że pisanie o "ambicjach" (jako jednym z powodów) może kogoś urazić - zaczytywałem się swego czasu w archiwum Skryptorium, w dyskusje adminów podczas głosowań o przyznanie, jak i odbieranie uprawnień, i tam "ambicjami" czasami aż "tryskało". Ale... ja nie o tym... Kiedy zastanawiałem się, czy założyć konto na źródłach, najpierw z uwagą przeczytałem cały wywiad z Tobą z 2013 roku ([14] (po czym założyłem konto :) ), więc jak Cię znam już chwilkę ze źródeł, nie jestem w stanie uwierzyć, że to co napisałaś powyżej to "cała Wiera"..., to raczej jedynie "wier-pragmatyzm"...
...zawsze pamiętam Twoje słowa: "Najważniejsze, by całej sprawy nie traktować osobiście."Zdzislaw (dyskusja) 14:06, 16 lis 2014 (CET)

Za

  1. czemu nie. --Teukros (dyskusja) 21:33, 15 lis 2014 (CET)
  2. Zdzislaw (dyskusja) 21:43, 15 lis 2014 (CET)
  3. Wahałem się, ale jednak Symbol support vote.svg Za. Grupa może się przydać w przyszłości, nawet jeśli obecnie nie będziemy nikomu nadawać tych uprawnień. Ankry (dyskusja) 00:05, 17 lis 2014 (CET)

Przeciw

  1. Symbol oppose vote.svg Przeciw rozwiązanie to ma swoje plusy, niewątpliwie, ale jednak przy obecnej liczebności projektu, więcej jest minusów Wieralee (dyskusja) 00:23, 17 lis 2014 (CET)
  2. Paelius (dyskusja) 10:16, 21 lis 2014 (CET)
@Paelius: A mógłbyś podać argumenty? Czy są takie same, jak u poprzedniczki, czy może inne? Na decyzję w tej sprawie nie będzie to miało wpływu (bo jak widać, konsensusu nie ma), natomiast możemy uniknąć zbędnego bicia piany w przyszłości. Ankry (dyskusja) 10:47, 21 lis 2014 (CET)
Kolejny stopień uprawnień (zwłaszcza w tak niewielkim projekcie) jest absolutnie zbędny. — Paelius (dyskusja) 17:35, 24 lis 2014 (CET)

Wstrzymuję się

  1. ...

Podsumowanie

Zatem przyjmuję, że propozycja upadła wobec braku konsensusu. Zostajemy przy aktualnych grupach uprawnień. Ankry (dyskusja) 17:17, 23 lis 2014 (CET)

User:MediaWiki message delivery

Ma uprawnienia bota (które zapewne dostał inicjalnie, przy utworzeniu, bo nie kojarzę, żeby ktokolwiek o nie występował). Dzięki temu jego edycje (globalne komunikaty w Skryptorium) nie są domyślnie widoczne na OZ. A chyba nie o to chodzi (według mnie przeciwnie, właśnie powinny być widoczne). Sugeruję zmianę tego uprawnienia na "Automatycznie przeglądający". W trybie konsultacji, nie OU (bo PU też nie było). Na niektórych wiki, jak widzę, (już?) tego uprawnienia nie ma. Ankry (dyskusja) 23:57, 15 lis 2014 (CET)

Zmieniłem uprawnienia. Teraz zmiany będą widoczne na OZ. sp5uhe dyskusja edycje 00:17, 16 lis 2014 (CET)
Czyli szybka decyzja. W każdym razie jesteśmy zgodni :) Ankry (dyskusja) 00:23, 16 lis 2014 (CET)

Uproszczona procedura odzyskiwania uprawnień

W dyskusjach z innymi administratorami, zwłaszcza prowadzonych poza wiki, doszliśmy do wniosku, że wskazane byłoby istnienie uproszczonej procedury odzyskiwania uprawnień przez użytkowników, którzy z uprawnień wcześniej zrezygnowali lub je utracili z powodu nieaktywności. Przeprowadzającym procedurę musi być biurokrata. Aby uniknąć sytuacji, że użytkownik, któremu grozi utrata uprawnień z jakiegoś powodu, najpierw z nich rezygnuje, a potem próbuje je odzyskać w tym trybie, prowadzący biurokrata miałby prawo veta. Tyle wstępu. Moja propozycja (do dyskusji):

1. O odzyskanie uprawnień w tym trybie może się ubiegać użytkownik, który z nich zrezygnował lub je utracił z powodu nieaktywności oraz który w ciągu ostatnich trzech miesięcy wykonał przynajmniej 100 edycji.
2. W celu wszczęcia procedury, użytkownik powinien zwrócić się z wnioskiem do aktywnego biurokraty. Biurokrata ten staje się automatycznie prowadzącym procedurę.
3. Biurokrata prowadzący procedurę podejmuje niezwłocznie jedną z dwu decyzji:
a) przywrócenia uprawnień użytkownikowi, informując o tym na tablicy ogłoszeń, lub
b) wystąpienia w wnioskiem o nadanie uprawnień w zwykłym trybie, informując, że czyni to w związku z niniejszą procedurą.
4. W przypadku przywrócenia uprawnień użytkownikowi przez biurokratę ciągu 7 dni od podjęcia tej decyzji, dowolny użytkownik posiadający prawo głosu może samodzielnie zgłosić wniosek o odebranie uprawnień (brak wymogu trzech wnioskodawców) w trybie odbierania uprawnień przez głosowanie.
5. W przypadku wnioskowania przez użytkownika o przywrócenie kilku różnych uprawnień, wniosek o przywrócenie każdego z uprawnień należy rozpatrywać osobno.
6. Wniosek może dotyczyć wyłącznie uprawnień, do których nadawania biurokraci mają prawo.

Proszę o ewentualne uwagi. Ankry (dyskusja) 01:00, 16 lis 2014 (CET)

Dyskusja

Według mnie zupełnie zbędne. Najpierw powstała procedura odbierania uprawnień, która jak się okazało w praktyce ma wady - może zniechęcić kogoś pozbawionego uprawnień. Jeśli jest zła trzeba ją poprawić lub usunąć. Tutaj naprawą ma być wytworzenie kolejnej procedury, która ma naprawiać błędy poprzedniej. Ale żeby uniknąć kolejnego błędu dodajesz uproszczoną procedurę ponownego odebrania uprawnień (na wniosek jednej, a nie trzech osób) odzyskanych dzięki uproszczonej procedurze przywracania uprawnień, która ma naprawiać szkodliwą procedurę odbierania uprawnień. Zasady powinny być jak najprostsze i najczytelniejsze. sp5uhe dyskusja edycje 01:22, 16 lis 2014 (CET)
Chodzi o możliwość przywracania uprawnień w pewnych sytuacjach, bez przeprowadzania pełnego, trwającego min. 2 tygodnie PUA. Sugerujesz, że pkt. 4 jest zbędny? Bo jeśli nie, to nie rozumiem, co chciałeś wyrazić. Ankry (dyskusja) 01:26, 16 lis 2014 (CET)
I chodzi nie tylko, a w każdym razie nie przede wszystkim o tych, którym odebrano uprawnienia za nieaktywność. Zresztą, jeżeli nawet zlikwidujemy procedurę odbierania uprawnień nieaktywnym adminom, to co to zmieni? Chyba tyle, ze nie my im będziemy uprawnienia odbierać a stewardzi. Z automatu. Ankry (dyskusja) 01:34, 16 lis 2014 (CET)
Niech Stewardzi odbierają, jeśli nie mają lepszego zajęcia, ale projekt powinien być autonomiczny. Jeśli nie będzie procedur na odbieranie/przywracanie i zgłosi się do biurokraty ktoś komu odebrano uprawnienia w wyniku, niezgodnej z życzeniem społeczności Wikiźródeł, działalności Stewardów, biurokrata uprawnienia przywróci i problem rozwiązany. sp5uhe dyskusja edycje 01:57, 16 lis 2014 (CET)
@Sp5uhe: Nie wiem, dlaczego nazywasz procedurę pozbawiania uprawnień ze względu na brak aktywności "szkodliwą"? Użytkownicy ze wszystkimi problemami mają się zgłaszać do administratorów. Tylko, że u nas w niektórych okresach 70% ewentualnych zgłoszeń użytkowników trafiało w próżnię, bo osób mających się tym zająć po prostu nie było. Po co komuś uprawnienia, jeśli ich (czasami do wielu lat) nie używa? A jeśli ktoś chce wrócić, to dlaczego mu wtedy tych uprawnień z powrotem nie przyznać? Wieralee (dyskusja) 01:38, 16 lis 2014 (CET)
P.S. Przypominam też, że procedura ta została ustanowiona przed moim przyjściem na Wikiźródła przez tych właśnie administratorów, których teraz dotyczy. Sami to wymyśliliście... Wieralee (dyskusja) 01:42, 16 lis 2014 (CET)
Praca w projektach Wikimedia jest bardzo absorbująca. Czasem życie w realu bierze górę i to na kilka lat. Jest szansa, że ktoś wróci, ale jeśli odbierzemy mu to co wypracował, musi wracać i budować swój wirtualny status od nowa. To większość ludzi mocno zniechęca. Dlatego odbieranie uprawnień ma być straszakiem nakłaniającym do powrotu. Jednak nie każdy może wrócić od razu lub nawet się zdeklarować. A jak to działa szkodliwie w praktyce. Kilka lat obsługiwałem OTRS. Zaprzestałem bo trochę się zniechęciłem, trochę wypaliłem. Zrobiłem sobie przerwę na dwa lat. Teraz chciałem wrócić, ale okazało się, że zablokowano mi konto. OTRS pewnie obsługiwałbym teraz rok, może kilka, ale nie chce mi się udowadniać po raz kolejny, że nie jestem wielbłądem. Wolę sobie Wikiźródła redagować. Tak OTRS stracił mnie dla Wikiźródeł. Kogoś innego Wikiźródła stracą dla jakiejś innej działalności. To jest ta szkodliwość, którą znam z autopsji. sp5uhe dyskusja edycje 01:57, 16 lis 2014 (CET)
@Sp5uhe: no właśnie... Dlatego chcemy, by z chwilą powrotu do projektu, użytkownik mógł z powrotem odzyskać swoje wcześniejsze uprawnienia.
Jeżeli o sam projekt chodzi, to myślę, że procedurę należałoby zamknąć na punkcie 3a - biurokrata przyznaje z powrotem uprawnienia względnie korzysta z prawa veta i informuje o tym użytkownika, który wtedy może sam postawić swoje PUA, względnie poprosić o postawienie PUA kogoś innego, jeżeli będzie tego nadal chciał. Wieralee (dyskusja) 02:09, 16 lis 2014 (CET)
Dzięki tej procedurze biurokrata otrzymuje decyzyjność w kwestii przywrócenia uprawnień. Zarówno rolą administratora jak i biurokraty jest wypełnianie woli społeczności, a nie ocenianie kogokolwiek i subiektywne podejmowanie decyzji. Wątek powyżej w zupełnie oczywistej sprawie Ankry nie podjął decyzji, ale zwrócił się do społeczności. Ponieważ mnie również sprawa wydała się oczywista, a nikt się nie sprzeciwił, poza tym było nas już dwóch zgodnych, zmieniłem uprawnienia. Tak działają i tak powinni działać administratorzy i biurokraci - pokora i służba. Nie chcę podejmować samodzielnie decyzji jako biurokrata w żadnej sprawie, bo nie tak postrzegam rolę biurokraty w projekcie. sp5uhe dyskusja edycje 11:29, 16 lis 2014 (CET)
  • @Sp5uhe: w zamierzeniach biurokrata miał "oddawać" uprawnienia tym, którzy naprawdę powrócili do edytowania, niejako "z urzędu", bez wnikania w zalety danej osoby. Ale może się zdarzyć sytuacja, kiedy ktoś naprawdę namiesza — i ucieknie w rezygnację przed grożącym mu odebraniem uprawnień przez głosowanie, a po miesiącu, jak gdyby nigdy nic, zgłosi się po uprawnienia z powrotem. W obawie przed takimi manipulacjami dodaliśmy prawo veta: biurokrata oddaje uprawnienia na wniosek, jeżeli były admin spełnia wymogi i nie ma przesłanek do posądzania go o manipulację.
Już to dziś pisałam, ale się powtórzę: Chcę po prostu przywrócić terminowi "administrator" jego pierwotne znaczenie, tj. osoba, która ZAJMUJE się administracją projektu, a nie "może się zajmować" bądź też "zajmowała się kiedyś"... Co do "oddawania" uprawnień, moim zdaniem, to dobry projekt. Biurokrata ma po prostu oddać uprawnienia adminowi, który wraca, chyba, że wydaje mu się, iż ktoś manipuluje zasadami. W ten sposób w tabeli adminów będą znajdowały się tylko osoby, które są obecne i aktywne. Nie masz czasu - uprawnienia oddajesz. Wracasz - odbierasz z powrotem. Bez nadymania się i "prestiżu" tytułu. Po prostu albo się administracją zajmujesz i administratorem jesteś, albo się administracją nie zajmujesz i administratorem nie jesteś... Tylko tyle. Wieralee (dyskusja) 20:01, 16 lis 2014 (CET)
Projekty Wikimedia mają kilkanaście lat historii, a nie przypominam sobie żeby w którymś pojawił się podobny problem - masowych wandalizmów robionych przez administratora, aczkolwiek zdarzało się forsowanie przez admina własnego POV. Jeśli sprawa będzie ewidentna (kasowanie stron, niszczenie treści) konto i tak zostanie zablokowane przez stewardów bez potrzeby głosowania, a zawartość odtworzona. Podobnie nikt nie zmusi biurokraty do nadania uprawnień wandalowi, który przez pomyłkę uzyskał uprawnienia administratora. W ostateczności, biurokrata nie wykonuje woli społeczności i poddaje swoje uprawnienia pod jej ponowny osąd. Poza tym niezależnie od tego, że ktoś zrzeka się uprawnień można mu je odebrać w normalnym trybie. Wolałbym usunąć odbieranie uprawnień, ale jeśli już uprościłbym procedurą odzyskiwania do 3 punktów.
Odzyskiwanie uprawnień
1. O odzyskanie uprawnień może się ubiegać użytkownik, który je utracił z powodu nieaktywności
2. Użytkownik powinien zwrócić się do aktywnego biurokraty
3. Biurokrata przywraca uprawnienia użytkownikowi, informując o tym na tablicy ogłoszeń
sp5uhe dyskusja edycje 21:21, 16 lis 2014 (CET)
  • @Sp5uhe: dziękuję. Trzymałabym się jednak jeszcze wymogu 100 edycji w ostatnich 3-ch miesiącach, i może jeszcze dodałabym obowiązek podania aktywnego adresu mailowego. To naprawdę nie jest dużo. Wieralee (dyskusja) 21:25, 16 lis 2014 (CET)
  • Ja się zgadzam. W sumie, biurokrata może zawsze powiedzieć: "Nie przewrócę ci uprawnień z takiego a takiego powodu; jeśli chcesz to zgłoś ponowne PUA lub wniosek o odwołanie biurokraty za działanie niezgodne z regulaminem". A co do admina-wandala kojarzę taki przypadek na enwiki w początkach mojej działalności na wiki. Padła wtedy propozycja, by biurokrata mógł jednak odebrać uprawnienia adminowi w sytuacjach krytycznych, tracąc jednocześnie swoje, bo wtedy nawet zablokowany admin był w stanie nabroić. Zdaje się, ze rozwiązano to inaczej. Ankry (dyskusja) 22:42, 16 lis 2014 (CET)
  • @Sp5uhe: jeśli uważasz, że 100/3m-ce to za dużo, to można zmniejszyć do np. 20/m-c. Ale chodzi o to, żeby powracający admin jednak jakoś pokazał, że chce być aktywny i że zna aktualne zasady projektu, a nie zaczynał od kasowania stron/blokowania użytkowników. Sytuacja, że wraca do osieroconego projektu bez adminów nie wchodzi tu w grę, bo jednak musi gdzieś być ten aktywny admin-biurokrata. Ankry (dyskusja) 22:53, 16 lis 2014 (CET)
  • @Wieralee:@Ankry:Te 3 miesiące wygląda nieco dziwnie, tak jakby musiał czekać. Może sformułować pierwszy punkt O odzyskanie uprawnień może się ubiegać użytkownik, który je utracił z powodu nieaktywności, a powrócił do projektu. Zakładam dobrą wolę u kogoś kto miał uprawnienia, a sformułowanie w formie dokonanej wymaga działań lub jasnej deklaracji. sp5uhe dyskusja edycje 00:43, 17 lis 2014 (CET)
  • @Sp5uhe: dlaczego dziwnie? Mówimy o 100 edycjach w ostatnich 3-ch miesiącach, a nie po 3 miesiącach. Ja robię tyle średnio na dzień, ale nie każdy lubi takie tempo... dlatego kiedy ktoś zrobi po powrocie te 100 edycji, wtedy może złożyć wniosek. Wieralee (dyskusja) 00:52, 17 lis 2014 (CET)
  • @Sp5uhe: a jak wg ciebie zdefiniować w mierzalny sposób "powrócił", w odróżnieniu od np. "zadeklarował powrót"? Bo jeśli powrót ma polegać jedynie na złożeniu deklaracji woli odzyskania uprawnień, to wg mnie zdecydowanie za mało. Ankry (dyskusja) 01:01, 17 lis 2014 (CET)
@Wieralee:@Ankry:Przerobiłem nieco.
Odzyskiwanie uprawnień
1. O odzyskanie uprawnień może się ubiegać użytkownik, który je utracił z powodu nieaktywności, a powrócił do projektu (wykonał przynajmniej 100 edycji w okresie nie dłuższym niż ostatnie 3 miesiące)
2. Użytkownik powinien zwrócić się do aktywnego biurokraty
3. Biurokrata przywraca uprawnienia użytkownikowi, informując o tym na tablicy ogłoszeń
sp5uhe dyskusja edycje 08:52, 17 lis 2014 (CET)
Jak dla mnie może być. Czyli dla tych, którzy sami zrezygnowali, pozostawiamy wymóg PUA? Ankry (dyskusja) 10:52, 17 lis 2014 (CET)
  • To nie tak miało być... Ci, którzy sami zrezygnowali, tym bardziej powinni móc wrócić. Lepiej, by każdy sam brał odpowiedzialność, składając i odbierając uprawnienia wg własnego rozeznania, niż czekał, aż społeczność będzie musiała mu je odebrać. @Sp5uhe: może dopiszesz opcję dla tych, którzy sami zrezygnowali, bo pierwotny wniosek ich obejmował? Wieralee (dyskusja) 12:00, 17 lis 2014 (CET)
  • To ja tak apropopo, albowiem ponownie trochę mi to rozdwojeniem "pachnie". Nie uważacie (szczególnie w kontekście argumentów przeciw uprawnieniom edytora mediawiki), iż przyjęcie takiej procedury zadziała ujemnie? Biorąc uprawnienia administratora, z konkretnego powodu np. potrzeby przenoszenia z kasowaniem, brane są z "całym dobrodziejstwem inwentarza" dla dobra całego projektu... to przyjęcie takiej procedury może spowodować, iż... biorę "z całym...", robię swoje, rezygnuję, bo wiem, że jak "przyjdzie mi ponownie" potrzeba uprawnień, to sobie wystąpię po nie bez PUA, po czym po kilku dniach zrezygnuje, itd.
Istnienie takiej "furtki" może zadziałać odwrotnie do zamiarów. Nie będę ich (uprawnień) musiał "szanować", realizując "przy okazji" "codzienne" administracyjne czynności, aby ich nie stracić, np. z powodu braku aktywności admińskiej...Zdzislaw (dyskusja) 12:28, 17 lis 2014 (CET)
Jeżeli propozycja nie przejdzie, przeżyjemy (wszak długo bez tych zasad przeżyliśmy). Natomiast jej wprowadzenie na Wikiźródłach ma o tyle sens, że w projektach siostrzanych często występuje niedobór funkcyjnych, więc jeżeli po dłuższej przerwie wraca ktoś, kto już wcześniej się sprawdził, można by mu uprawnienia nadać w uproszczony sposób. Z tym, że dla realizacji tego co pisze Ankry (że ostatecznie to i tak decyzja biurokraty, który uprawnień przywrócić nie musi), to pkt. 3 trzeba zmienić następująco: "Biurokrata może przywrócić uprawnienia użytkownikowi, informując o tym na tablicy ogłoszeń". "Przywraca" implikuje obowiązek po stronie biurokraty, brak możliwości odmowy. --Teukros (dyskusja) 12:46, 17 lis 2014 (CET)
  • Między innymi z tych powodów o których pisał @Zdzislaw: nie uwzględniłem osób rezygnujących. Mało kto pisze na swojej stronie użytkownika, że będzie nieaktywny, bo zazwyczaj planuje, że za tydzień, dwa wróci. Później z tygodnia robi się miesiąc, rok lub nawet dłużej. Raczej spodziewałbym się, że sfrustrowany administrator w akcie manifestacji złoży uprawnienia, wiedząc, że i tak łatwo mu je będzie odzyskać. Lepiej byłoby do procedury odbierania uprawnień z powodu nieaktywności dopisać, że administrator może zgłosić społeczności przewidywany brak aktywności dłuższy niż miesiąc, przy czym może, ale nie musi deklarować jak długo go nie będzie. Ten miesiąc stanie się marginesem bezpieczeństwa, żeby ktoś nie nadużywał wyłączania uprawnień. Wtedy utraci uprawnienia na skutek braku aktywności, którą sam zgłosił.
  • @Teukros: Rolę biurokraty widzę jako służebną. Tak jak służący w normalnej sytuacji nie może odmówić, tak i biurokrata. Są jednak sytuacje ekstremalne, gdy służący odmawia np. wypicia rozpuszczalnika, a biurokrata przywrócenia uprawnień osobie, która ewidentnie ich mieć nie powinna. Służącego zazwyczaj za nieposłuszeństwo wyrzucają, a biurokrata za samowolkę poddaje się pod osąd społeczności. Tej furtki nie trzeba wpisywać w każdą zasadę, bo niepotrzebnie skomplikuje i wytworzy wrażenie, że biurokrata podejmuje jakąś decyzję, a on ma tylko wykonać działanie techniczne, co nie zwalnia go z posługiwania się zdrowym rozsądkiem. sp5uhe dyskusja edycje 13:24, 17 lis 2014 (CET)
  • Ja bym wpisała, że z takiej opcji można skorzystać raz na dwa lata. Do roku nieobecności nikt uprawnień nie straci, a nie będziemy też mieć huśtawek emocjonalnych. Wieralee (dyskusja) 14:09, 17 lis 2014 (CET)
Odzyskiwanie uprawnień
1. O odzyskanie uprawnień administratora może się ubiegać użytkownik (pod warunkiem, iż nie korzystał z tej możliwości w ciągu ostatnich dwóch lat), który je utracił z powodu nieaktywności lub rezygnacji, a powrócił do projektu (wykonał przynajmniej 100 edycji w okresie nie dłuższym niż ostatnie 3 miesiące).
2. Użytkownik powinien zwrócić się do aktywnego biurokraty.
3. Biurokrata przywraca uprawnienia użytkownikowi, informując o tym na tablicy ogłoszeń.
Zdzislaw (dyskusja) 17:16, 17 lis 2014 (CET)
@Wieralee:Dodatkowy zapis przedłuży „huśtawkę” roczną na dwuletnią. Różnica niewielka. Jeśli chce wrócić, niech wraca kiedy tylko chce, witamy z otwartymi książkami. sp5uhe dyskusja edycje 00:20, 18 lis 2014 (CET)
Myślę, że na wstępie można sobie podarować ten dwuletni okres; jeśli się problem "huśtawki nastrojów" pojawi, to o nim pomyślimy. Jednak byłbym za tym, żeby procedura dotyczyła nie tylko uprawnień administratora, lecz potencjalnie także każdych innych z których można zrezygnować / utracić je za nieaktywność (w tej chwili chyba jeszcze tylko biurokraty, ale kto wie, czy kiedyś nie wróci redaktor interfejsu lub coś podobnego). Mam jeszcze jedną propozycję w kwestii uprawnień, ale to już w osobnym wątku. Ankry (dyskusja) 00:52, 18 lis 2014 (CET)
  • Wersja końcowa? :
Odzyskiwanie uprawnień
1. O odzyskanie uprawnień może się ubiegać użytkownik, który je utracił z powodu nieaktywności lub rezygnacji, a powrócił do projektu (wykonał przynajmniej 100 edycji w okresie nie dłuższym niż ostatnie 3 miesiące).
2. Użytkownik powinien zwrócić się do aktywnego biurokraty.
3. Biurokrata przywraca uprawnienia użytkownikowi, informując o tym na tablicy ogłoszeń.
Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu w ciągu kilku dni, uznam, że mamy w tej sprawie konsensus. Ankry (dyskusja) 14:54, 21 lis 2014 (CET)
    • Jeżeli usuwamy "zawór huśtawkowy" (a procedura jest obligatoryjna - biurokrata nie ma wyboru do zwykłego trybu") to jestem także za powrotem do wersji @Sp5uhe: odnośnie do zawężenia możliwości stosowania tej procedury do przypadków związanych jedynie z nieaktywnością, aby nie dopuścić (jak już wcześniej podnoszono) do "ucieczki" w rezygnację, gdy "wisi" możliwość POU, o odczekawszy aż emocje opadną, zgłosić się o ich przywrócenie. Zdzislaw (dyskusja) 15:29, 21 lis 2014 (CET)
OK. czyli nie mamy konsensusu, zatem wycofuję moją propozycję. @Zdzislaw, @Sp5uhe: Jedni chcą maksymalnej prostoty, inni uwzględnienia wszystkich możliwych przypadków. To się nie da pogodzić. Proponuję zatem, żeby zainteresowane strony doszły do porozumienia, a potem ewentualnie wspólnie wystawiły nową propozycję. Propozycja eliminująca tych, którzy honorowo zrezygnowali sami zanim stracili uprawnienia z tytułu nieaktywności jest wg mnie nie do przyjęcia. Ankry (dyskusja) 19:09, 21 lis 2014 (CET)
jeżeli sp5uhe kiedyś pojawi się na IRC-u to być może uda się szybciej dojść do porozumienia :) Zdzislaw (dyskusja) 20:16, 21 lis 2014 (CET)
@Ankry, @Zdzislaw: moja idea jest taka, że jeśli ktoś z powodu planowanej nieaktywności zgłosi, żeby mu wstrzymać uprawnienia do odwołania, to one zostają mu odebrane z powodu nieaktywności - nie różnicujemy przyczyn. Przy odzyskiwaniu nie robimy zastrzeżenia, że odzyskanie nie może dotyczyć uprawnień odebranych z powodu braku aktywności zgłoszonej zawczasu przez zainteresowanego. Dla pełnej jasności można to dopisać do zasad odbierania uprawnień, ale nie do odzyskiwania. Zupełnie inna jest sytuacja, gdy ktoś rezygnuje z uprawnień. Czasem zdarza się, że ktoś nie odnajduje siebie w roli administratora i nie chce mieć dostępu np do możliwości blokowania. Wtedy ponowne uzyskanie uprawnień wymagać będzie normalnego PUA. Przy proponowanym zapisie, jeśli ktoś zrezygnował bo nie chce dalej być adminem może zmienić zdanie.
IRC nie lubię, bo za bardzo absorbuje. sp5uhe dyskusja edycje 01:02, 22 lis 2014 (CET)
Myślę, że Zdzislaw nie namawiał cię na częste bywanie (co istotnie absorbuje), tylko jednorazowe spotkanie w celu na szybkiej wymiany poglądów. Niemnniej, sugeruję, żeby z tą modyfikacją zasad w obecnej sytuacji się wstrzymać, przetrawić wszystkie "za" i "przeciw" i wrócić do tematu za jakiś tydzień. Lub za dwa. Ankry (dyskusja) 01:20, 22 lis 2014 (CET)
@sp5uhe - jeżeli sam piszesz nie różnicujemy przyczyn, to w takim razie co z osobami, które zrezygnowały z uprawnień właśnie z tego powodu, iż zdawały sobie sprawę, iż (np. z uwagi na sytuacje rodzinną) nie będą miały czasu przez jakiś czas na aktywne uczestnictwo w projekcie? Nie czekały rok, ani nie zgłaszali się z prośbą o odebranie (przecież nie było takiej "procedury" ani praktyki) tylko honorowo złożyli rezygnację z uprawnień - w ten sposób ich wyeliminujemy z tej procedury - tutaj zgadzam się z Ankrym w całej rozciągłości. Ta procedura ma dotyczyć także naszych byłych administratorów.
W innych przypadkach, o których piszesz (odnośnie do nieodnajdowania się, czy np. niezadowolenia społeczności z ich "pracy") wykluczenie "rezygnacji", nie da zamierzonych skutków - nietrudno wyobrazić sobie sytuację, gdy taki admin, który (cyt.) nie odnajduje siebie w roli administratora aby zostawić sobie furtkę poprosi o odebranie uprawnień podając powód "z powodu planowanej nieaktywności".
Proszę abyś zastanowił się, czy nie lepiej pozostawić procedurę zarówno dla "nieaktywności" jak i "rezygnacji", a dodać "zawór huśtawkowy". Jednorazowe spotkanie na ircu strasznie przyspieszyło by naszą dyskusję - wymiana zdań o charakterze szczegółowym, w taki sposób jest długotrwałe i absorbujące :) Zdzislaw (dyskusja) 12:42, 22 lis 2014 (CET)
Podobnie jak @Ankry: uważam, że uzgadnianie zasad nie powinno odbywać w pośpiechu. Pisanie tutaj, a nie na IRC ma również tę zaletę, że zostaje historia i każdy kiedyś będzie mógł odczytać genezę ustalania zasad, choćby po to, by wyjaśnić jaka była intencja autorów. Zawór huśtawkowy nie wydaje mi się potrzebny - bardziej spodziewałbym się, że ktoś zrezygnuje i zatęskni niż, że będzie złośliwie rezygnował i wracał. Jeśli za każdym razem zrobi 100 edycji, to biurokrata w zamian może raz kliknąć i włączyć mu uprawnienia. Jednak przyznaję, że nie pomyślałem o tych, którzy wcześniej zrezygnowali, a kilkoro takich mamy. Dla nich warto faktycznie zrobić furtkę. Przekonałeś mnie @Zdzislaw: i też jestem za tym żeby wyrównać ich szanse do powrotu z uprawnieniami. Czyli propozycja poniższa wydaje się konsensusem naszych dyskusji:
Odzyskiwanie uprawnień
1. O odzyskanie uprawnień może się ubiegać użytkownik, który je utracił z powodu nieaktywności lub rezygnacji, a powrócił do projektu (wykonał przynajmniej 100 edycji w okresie nie dłuższym niż ostatnie 3 miesiące).
2. Użytkownik zwraca się do aktywnego biurokraty.
3. Biurokrata przywraca uprawnienia użytkownikowi, informując o tym na tablicy ogłoszeń.

Poczekajmy tydzień do 30 listopada, czy ktoś nie zgłosi uwag. sp5uhe dyskusja edycje 00:56, 23 lis 2014 (CET)

@Sp5uhe: Twoja propozycja jest dokładnie słowo w słowo taka sama, jak propozycja Ankry-ego z 14:54, 21 lis 2014, do której zgłaszałem zastrzeżenia. Rozumiem, iż propozycja "zaworu huśtawkowego" wydawać się może zbyt dużym ograniczeniem, szczególnie w sytuacji gdy nie "zanosi się" na "problemy" z jakimkolwiek adminem. Jednak, nie chciałbym aby ta procedura mogła kiedykolwiek posłużyć, za furtkę, w przypadku gdy, np. ktoś składa wniosek o odbierania uprawnień w trybie głosowania (WOUTG) jakiemuś adminowi, procedura więc rusza, a admin ten wiedząc, że większość ocenia jego działania krytycznie, zwraca się na meta z wnioskiem o rezygnację, uprawnienia zostają mu odebrane, więc procedura (WOUTG) wygasa z powody rezygnacji, i taki ktoś gdy sprawy ucichną zgodnie z procedurą "Odzyskiwanie uprawnień" zwraca się do biurokraty i otrzymuje je ponownie. Rezygnuję więc z forsowania "zaworu huśtawkowego", lecz wnoszę o zmianę pkt. 1 na następujący (który nie kłóci się z żadnym z Twoich zarzutów):
1. O odzyskanie uprawnień może się ubiegać użytkownik, który je utracił z powodu nieaktywności lub rezygnacji, która nie została złożona w trakcie trwania procedury odbierania uprawnień w trybie głosowania, a powrócił do projektu (wykonał przynajmniej 100 edycji w okresie nie dłuższym niż ostatnie 3 miesiące).
Zdzislaw (dyskusja) 11:44, 23 lis 2014 (CET)
@Zdzislaw:Czyli obecna propozycja wygląda jak poniżej. Sens pozostawiłem, ale podzieliłem na dwa punkty by poprawić zrozumiałość. sp5uhe dyskusja edycje 15:36, 23 lis 2014 (CET)
@Sp5uhe:dzięki za poprawę zrozumiałości, mamy dwie procedury OU, zastrzeżenie moje dotyczyło jedynie tej realizowanej w trybie głosowania (dopisałem) Zdzislaw (dyskusja) 16:08, 23 lis 2014 (CET)
Odzyskiwanie uprawnień
1. O odzyskanie uprawnień może się ubiegać użytkownik, który powrócił do projektu (wykonał przynajmniej 100 edycji w okresie nie dłuższym niż ostatnie 3 miesiące), a:
a. utracił uprawnienia z powodu braku aktywności
b. zrezygnował z uprawnień, ale jego rezygnacja nie była złożona w trakcie trwania procedury odbierania uprawnień w trybie głosowania
2. Użytkownik zwraca się do aktywnego biurokraty.
3. Biurokrata przywraca uprawnienia użytkownikowi, informując o tym na tablicy ogłoszeń.
  • Taka uwaga kosmetyczna: dziwnie brzmi, gdy najpierw piszemy o powrocie, a potem o utracie uprawnień. Ja bym dał dwukropek po który, a resztę pierwszego wiersza przeniósł poniżej pp. b., dodając a następnie lub coś podobnego. Co do meritum, nie mam zastrzeżeń. Ankry (dyskusja) 17:14, 23 lis 2014 (CET)
    • @Ankry: jak najbardziej - przeredaguj!, nikt nie zrobi tego lepiej niż Ty Zdzislaw (dyskusja) 17:56, 23 lis 2014 (CET)
  • Cóż... w związku z tym, że wystąpił konflikt edycji, a tekst już przeredagowałam, to pozwolisz, Zdzislawie, że jednak go zamieszczę. Wieralee (dyskusja) 18:05, 23 lis 2014 (CET)
Odzyskiwanie uprawnień
1. O odzyskanie uprawnień może się ubiegać użytkownik, który:
a. utracił uprawnienia z powodu braku aktywności lub z nich sam zrezygnował (przy czym jego rezygnacja nie była złożona w trakcie trwania procedury odbierania uprawnień w trybie głosowania),
b. powrócił do projektu (wykonał przynajmniej 100 edycji w okresie nie dłuższym niż ostatnie 3 miesiące przed złożeniem wniosku).
2. Użytkownik zwraca się do aktywnego biurokraty.
3. Biurokrata przywraca uprawnienia użytkownikowi, informując o tym na tablicy ogłoszeń.
1. O odzyskanie uprawnień może się ubiegać użytkownik, który:
a. utracił uprawnienia z powodu braku aktywności, lub
b. zrezygnował z uprawnień, ale jego rezygnacja nie była złożona w trakcie trwania procedury odbierania uprawnień w trybie głosowania,
a następnie powrócił do projektu (wykonał przynajmniej 100 edycji w okresie nie dłuższym niż ostatnie 3 miesiące).
Zdzislaw (dyskusja) 18:11, 23 lis 2014 (CET)
  • @Zdzislaw: pozwól, żeby Ankry mówił jednak sam za siebie ;) W takiej redakcji nie mamy ani jednego admina, który równocześnie utracił uprawnienia z powodu nieaktywności i sam zrezygnował, procedura jest więc bezcelowa. Sorry, nie zauważyłam, że pozostawiłeś dodane przeze mnie "lub". Ale szczerze mówiąc w takim przypadku nie widzę formalnej różnicy pomiędzy naszymi wnioskami? Wieralee (dyskusja) 18:15, 23 lis 2014 (CET)

Dyskusja B

Końcowa redakcja zatem byłaby następująca:

Odzyskiwanie uprawnień
1. O odzyskanie uprawnień może się ubiegać użytkownik, który:
a. utracił uprawnienia z powodu braku aktywności lub z nich sam zrezygnował (przy czym jego rezygnacja nie była złożona w trakcie trwania procedury odbierania uprawnień w trybie głosowania),
b. powrócił do projektu (wykonał przynajmniej 100 edycji w okresie nie dłuższym niż ostatnie 3 miesiące przed złożeniem wniosku).
2. Użytkownik zwraca się do aktywnego biurokraty.
3. Biurokrata przywraca uprawnienia użytkownikowi, informując o tym na tablicy ogłoszeń.
  • Pełnego konsensusu nie udało się osiągnąć (jest głos przeciw), a zdanie @Paelius: wydaje mi się niezwykle istotne (choć się z nim nie zgadzam), ponieważ Paelius mógłby odzyskać uprawnienia dzięki tej uproszczonej procedurze, a jednak do pomysłu jest nastawiony negatywnie. Źle również o pomyśle świadczy niska frekwencja - odbieram to jako brak pozytywnej opinii społeczności. W tej sytuacji chyba nie powinniśmy wprowadzać zmian w zasadach dotyczących uprawnień. Chyba, że frekwencja wyraźnie wzrośnie lub przekonamy Paeliusa. sp5uhe dyskusja edycje 18:36, 28 lis 2014 (CET)
Zgadzam się z twoja opinią, jednak poczekajmy na rozstrzygnięcie te standardowe 7 dni od sformułowania ostatniej propozycji. Nic nas z decyzją nie pogania. Myślę też, że dobrze by było, gdyby sprawę zamknęła osoba niezaangażowana w tworzenie propozycji (jeśli się taka znajdzie i zechce to zrobić). Ankry (dyskusja) 18:43, 28 lis 2014 (CET)
@Sp5uhe: nie po to głosowaliśmy, żeby teraz podważać wyniki głosowania. Jeżeli wniosek osiągnie co najmniej 80% głosów za do przeciw, to przejdzie. Co do podsumowania, powinna go raczej dokonać osoba wnosząca wniosek. Ale chyba jest jeszcze na to za wcześnie? Wieralee (dyskusja) 19:36, 28 lis 2014 (CET)
@Wieralee, @Ankry: Zgodnie z zasadami zmiany zasad na podsumowanie jest 10 dni, ale chciałem wcześnie podzielić się swoimi wątpliwościami i zmobilizować tych, którzy jeszcze nie zajęli stanowiska @Vearthy, @Alenutka, @Purppuravalo, @Wolan, @Wiola w123:@Remedios44:. sp5uhe dyskusja edycje 00:51, 29 lis 2014 (CET)
@Sp5uhe: Do tej pory nie wywoływaliśmy do tablicy... Wszystko, co tu robimy (także głosowanie), jest dobrowolne. Myślę, że są osoby, które jeszcze się zastanawiają, ale zagłosują (po to ustaliliśmy to 10 dni), ale są też osoby, które wstrzymują się od głosu z wielu różnych powodów. Nie wiem też, dlaczego wywołujesz jednych użytkowników, a innych pomijasz. Zabawne, że nie mobilizujesz administratorów ;-) To wszystko narusza chyba zasadę obiektywności biurokratów i jest chyba (obym się myliła) niezbyt profesjonalne.(skreślone: może się mylę?) Wieralee (dyskusja) 01:38, 29 lis 2014 (CET)
Wszedłem na OZ i wpisałem te osoby, które widziałem na OZ. Administratorzy sprawdzają OZ, więc raczej nie przeoczyli dyskusji. Nikogo nie wywołuję, tylko staram się zwrócić uwagę na to, że dzieje się coś ważnego. Łatwiej mi było użyć ping niż pisać do każdego w jego dyskusji. Czy ktoś będzie chciał zając stanowisko czy też nie, to jego sprawa. Nie widzę przeszkód żeby zmobilizować kogo się da do tego żeby pomógł nam podjąć właściwą decyzję. Wikiźródła tak jak wszystkie inne projekty Wikimedia nie są demokracją i głosowanie jest ostatecznością, najlepiej żebyśmy decyzje podejmowali w drodze konsensusu.
Nie wiem skąd pojawiła się "zasada obiektywności biurokratów", nigdy nie słyszałem o czymś takim. Zadaniem biurokraty jest włączanie uprawnień zgodnie z zasadami ustalonymi przez społeczność. To wszystkie obowiązki i uprawnienia jakie różnią biurokratę od innych użytkowników. sp5uhe dyskusja edycje 10:18, 29 lis 2014 (CET)
@Sp5uhe:podejrzewam, że Wieralee miała na myśli pkt. 13 nowo wprowadzonych zasad, w wyniku czego "dodano" nam obowiązków. Może się trzeba zastanowić nad zwiększeniem liczebności tej grupy uprawnień? ;-> Ankry (dyskusja) 16:35, 5 gru 2014 (CET)
@Ankry, @Wieralee: W projektach Wikimedia rolą administratorów jest pilnowanie działania użytkowników tak, by pracowali zgodnie z zasadami ustalonymi przez społeczność, a biurokrata to wyłącznie funkcja techniczna. Ten 13. punkt jest w związku z tym nieco niefortunny, bo można odnieść wrażenie, że jako biurokraci mamy nadzorować administratorów, a jest dokładnie na odwrót - administratorzy nadzorują biurokratów. Nadmierne rozbudowywanie hierarchii oraz zakresu uprawnień może spowodować bałagan kompetencyjny. Nie ma wyższego mandatu zaufania społeczności niż funkcja administratora. Ten 13. punkt według mnie jest zbędny, bo niczego nie wnosi - każdy użytkownik może i powinien patrzeć innym na ręce, a jeśli ma wątpliwości powinien protestować. sp5uhe dyskusja edycje 17:44, 5 gru 2014 (CET)

Głosowanie

Za

Symbol support vote.svg Za sp5uhe dyskusja edycje 09:14, 24 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Ankry (dyskusja) 18:30, 24 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Zdzislaw (dyskusja) 19:40, 24 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Wieralee (dyskusja) 23:36, 27 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Ashaio (dyskusja) 17:54, 30 lis 2014 (CET)

Przeciw

Symbol oppose vote.svg Przeciw Wprowadzenie tego zapisu spowoduje znaczący wzrost znaczenia biurokraty przy zmniejszeniu wpływu społeczności na obsadę funkcji administratora. Nie bez znaczenia jest również fakt, że stworzyłoby to precedens typu równy–równiejszy w homogenicznej grupie użytkowników bez uprawnień. — Paelius (dyskusja) 17:39, 24 lis 2014 (CET)
@Paelius:Biurokrata wyłącznie odtwarza uprawnienia, które zostały odebrane z uwagi na to by nowy użytkownik projektu nie musiał kombinować do którego administratora ma się zwrócić - nie będzie musiał sprawdzać aktywności. Nie widzę tutaj żadnego wzrostu znaczenia biurokraty, który w całej tej procedurze pełni rolę służebną. Proste odzyskiwanie uprawnień ma zachęcić byłych administratorów do powrotu do projektu. Nie bardzo również rozumiem kto jest równy, a kto równiejszy? sp5uhe dyskusja edycje 17:49, 24 lis 2014 (CET)
Sp5uhe, przyznawanie uprawnień w myśl tego zapisu odbywa się poza szeregowymi (niefunkcyjnymi) użytkownikami wikiźródeł, de facto to biurokrata tworzy administratorów a nie społeczność. Równiejszym userem jest zaś były administrator, który może bez przeprowadzenia pełnego trybu przyznawania uprawnień administratora te uprawnienia uzyskać. Różnicowanie grupy użytkownicy ze względu na przeszłe bycie bądź niebycie administratorem uważam za zbędne i niewłaściwe. — Paelius (dyskusja) 18:00, 24 lis 2014 (CET)
@Paelius: Nie tworzy nowych. Temat dotyczy wyłącznie takich przypadków, w których społeczność już o nadaniu uprawnień wcześniej zadecydowała. Ankry (dyskusja) 18:24, 24 lis 2014 (CET)
@Paelius: Tak jak pisze @Ankry: problem nie dotyczy przyznawania uprawnień, a ich odzyskania. Uprawnień, które użytkownik już kiedyś uzyskał w normalnym trybie, ponieważ zostały przyznane jako mandat zaufania społeczności. Poza brakiem aktywności użytkownik nie popełnił żadnego czynu, który pozwalałby sądzić, że gdy otrzyma uprawnienia ponownie, będzie szkodliwy dla projektu. Różnicowanie na tych, którzy byli administratorami i się sprawdzili oraz takich którzy uprawnień nigdy nie mieli będzie niezależnie od tego czy je gdzieś zapiszemy czy nie. Naturalną rzeczą jest, że osoba która miała uprawnienia wie jak posługiwać się guzikami - zdała nie tylko egzamin teoretyczny, ale również praktyczny. Dlatego w sposób zupełnie naturalny będzie lepszym kandydatem niż nowicjusz. Tak dzieje się w polskiej Wikipedii, gdzie niektórzy rezygnowali z uprawnień, a później występowali po nie powtórnie. W dyskusjach w czasie głosowania dawniejsze posiadanie funkcji było argumentem pozytywnym. Nie przekonałeś mnie. Ciekawe co inni na Twoje argumenty. sp5uhe dyskusja edycje 18:32, 24 lis 2014 (CET)

Wstrzymuję się

Podsumowanie

83% Symbol support vote.svg Za 17% Symbol oppose vote.svg Przeciw

Uważam, że należy przyjąć, że jednak mamy w tej sprawie konsensus, acz nie jednomyślny. Chciałem przy tym zwrócić uwagę, że wg nowych zasad (których nie możemy jeszcze tu zastosować) gdyż zostały zatwierdzone dopiero w trakcie tej dyskusji / głosowania, byłoby 100% za, albowiem Paelius jako ostatnio nieaktywny, nie miałby prawa głosu, a jedynie prawo do wyrażenia opinii. Ankry (dyskusja) 16:29, 5 gru 2014 (CET)

Głosowania w kwestii uprawnień

1. Rozważaliśmy już kiedyś na IRC-u kwestę zmiany zasad liczenia głosów w PUA na taką jak w Wikipedii:

  • obecnie mamy wymóg 80% głosów "za" (czyli nie więcej niż 20% przeciw i wstrzymujących się razem wziętych)
  • w Wikipedii jest: spośród głosów „za” i „przeciw” co najmniej 80% będzie „za”.
Nasz sposób liczenia powoduje, ze głosy wstrzymujące się są de facto traktowane tak samo jak głosy przeciw. Co wydaje się być bez sensu. Proponuję zmianę na sposób przyjęty w Wikipedii.

2. Mamy określony próg: Aby Wikiskryba został administratorem wymagane jest 80% głosów za, ale jedynie dla głosowań nad uprawnieniami administratora. Pojawiały się już wątpliwości, jaki próg należy stosować dla głosowań nad uprawnieniami biurokraty: 80%, czy może 85%, jak w Wikipedii? Akurat wątpliwości okazały się nieistotne, bo jeszcze się nie zdarzyło PUB z wynikiem poniżej 100%. Jednak kiedyś się może zdarzyć i będzie problem. Sugeruję przeformułowanie tego wymogu tak, żeby próg 80% dotyczył głosowania nad wszelkimi uprawnieniami, które tego wymagają, nie tylko administratora.

Proszę o komentarze. Ankry (dyskusja) 01:10, 18 lis 2014 (CET)

ad 1)
Symbol support vote.svg Za sp5uhe dyskusja edycje 01:53, 18 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za --Teukros (dyskusja) 09:25, 18 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Wieralee (dyskusja) 10:50, 18 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Remedios44 (dyskusja) 12:41, 18 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Zdzislaw (dyskusja) 13:46, 18 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Lilibalu (dyskusja) 10:54, 23 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Cafemoloko (dyskusja) 11:12, 23 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Vearthy (dyskusja) 11:31, 23 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Bonvol (dyskusja) 23:18, 24 lis 2014 (CET)
ad 2)
Symbol support vote.svg Za sp5uhe dyskusja edycje 01:53, 18 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za --Teukros (dyskusja) 09:25, 18 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Wieralee (dyskusja) 10:50, 18 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Remedios44 (dyskusja) 12:41, 18 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Zdzislaw (dyskusja) 13:46, 18 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Lilibalu (dyskusja) 10:54, 23 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Cafemoloko (dyskusja) 11:12, 23 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Vearthy (dyskusja) 11:31, 23 lis 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Za Bonvol (dyskusja) 23:18, 24 lis 2014 (CET)
Czyli konsensus jest pełny w obu kwestiach. wprowadziłem zmianę do regulaminu. Ankry (dyskusja) 08:49, 25 lis 2014 (CET)

Problemy z ustaleniem danych autora

Przy okazji ostatnich porządków na Wikiźródłach trafiłem na kilku autorów przy których pojawił się problem o kogo właściwie chodzi. Czy to z uwagi na niewielki rozgłos, czy to z innych względów, nie jestem w stanie jednoznacznie (albo i wcale) zidentyfikować tych osób. Rzućcie okiem, może będziecie w stanie coś doprecyzować:

  1. Scipion du Roure (Italja (du Roure)), możliwe że to w:en:Louis Henry Scipio, Count Duroure, ale w biogramie brak danych o twórczości poetyckiej
  2. Antoni Czaki (Skotopaska), brak danych
  3. Bronisław Rajchman (Bańki mydlane), możlie że to Bronisław Rejchman, ale oprócz nieco innego nazwiska taki utwór nie bardzo pasuje do jego zainteresowań i działalności
  4. Karol Hoffman (Za chlebem (Hoffman)), zapewne to [15], ale nie mam całkowitej pewności (w zbliżonym okresie żył też Karol Boromeusz Hoffman)

--Teukros (dyskusja) 12:15, 22 paź 2014 (CEST)

Sądzę, że twoje sugestie są sensowne (Hoffman oczywiście ten pierwszy; drugi nieco za stary). O Czakim również nic nie znalazłem. Ankry (dyskusja) 19:52, 5 lis 2014 (CET)
  • Scipion du Roure (1783-1858) też zlokalizowany (przy wsparciu francuskich kolegów). Okazało się, że nie tamten :) Ankry (dyskusja) 20:12, 19 paź 2015 (CEST)

To chyba mamy wszystkich?

Gtk-ok.svg Załatwione Ankry (dyskusja) 20:14, 19 paź 2015 (CEST)

Kategoryzacja podwójna czy pojedyncza?

Chodzi o to, czy utwory (głównie wiersze) mają być zarówno w kategoriach zbiorów w których zostały opublikowane, czy jednocześnie w kategoriach autorów i zbiorów w których zostały opublikowane. Obecnie mamy i tak, i tak, często w różny sposób w ramach jednego autora. Przykład z Konopnickiej: Modlitwa sieroty (1922) jest zarówno w kategorii autorki, jak i w kategorii zbioru. Poezye. Serya pierwsza/Z dziejów pieśni jest tylko w kategorii zbioru. Na któreś z tych rozwiązań trzeba będzie się zdecydować, i "od teraz" konsekwentnie je stosować, a zaszłości powoli doprowadzać do zgody ze standardem.
Obie metody mają swoje cechy, które spróbuję pokrótce wymienić.

  • kategoryzacja pojedyncza:
  1. domyślna na Wikipedii, przybyli wikipedyści będą się jej trzymać,
  2. stosowana powszechnie, jeżeli nam będą coś zmieniać w MediaWiki w kategoriach, to z założeniem że stosowana jest kategoryzacja pojedyncza,
  3. wymaga dobrze opracowanej strony autora, bo przez kategorię autora ciężko będzie coś znaleźć,
  4. kategoria autora ma charakter pomocniczy i w zasadzie służy tylko temu, żeby teksty luzem nie leżały.
  • kategoryzacja podwójna:
  1. wymaga opracowywania tekstów w taki sposób, aby można było je łatwo znaleźć w kategorii autora (czyli rezygnujemy z Poezye. Serya pierwsza/Z dziejów pieśni a przechodzimy na Z dziejów pieśni (Poezye. Serya pierwsza)),
  2. kategoria autora ma znaczenie kluczowe, i trzeba będzie jej bardzo pilnować.

Chciałem uporządkować kilka szczególnie zabałaganionych stron autora, ale najpierw trzeba podjąć decyzję co do powyższego. @Wieralee:, @Ankry: (i oczywiście wszyscy zainteresowani), co sądzicie? --Teukros (dyskusja) 13:58, 25 paź 2014 (CEST)

Długo nie mogłam pojąć zasad kategoryzacji w Wikiźródłach... Postanowiłam więc traktować kategorie jako tagi, które pomagają znaleźć określone rzeczy... Co to daje, że teksty nie leżą luźno, jeżeli system kategoryzacji nie jest intuicyjny dla ludzi z zewnątrz... i posługując się nim, nie potrafią niczego znaleźć... Stary system ma swój plus: licznik, ale poza tym — jak dla mnie — same wady... Kategoria główna ma podkategorie, które znów mają podkategorie, które znów mogą mieć podkategorie... Znalezienie czegokolwiek w tej mnogości pozamykanych szufladek jest naprawdę karkołomne.
Myślę, że dobrze by było, żeby kategorie autorów (oprócz grupowania wierszy w tomy i cykle), były po prostu alfabetycznym spisem tytułów związanych z danym autorem, tak, żeby osoba szukająca jakiegoś wiersza, mogła łatwo go znaleźć. Dlatego dobrze by było, gdyby każdy tytuł znalazł się na dole, w spisie alfabetycznym, poza tym, że jest już nad kreską gdzieś w spisie podkategorii lub głębiej, w którejś podkategorii. Tak samo dobrze, żeby w spisie znalazły się zarówno tytuły cykli, tomów, jak i pojedynczych tekstów. To psuje licznik, wiem... ale przecież na stronie autora zamiast "liczba/lista tekstów danego autora" możemy napisać "liczba/lista tytułów powiązanych z autorem"... Myślę tu o tekstach, które są, co prawda, częścią jakiejś większej całości (np. Poezye zbiorowe tom II), ale stanowią osobną, samodzielną jednostkę logiczną i były już, bądź też mogłyby być opublikowane samodzielnie (np. Akt II Zemsty jednostką samodzielną nie jest, a pojedynczy wiersz czy opowiadanie — jak najbardziej.
Tak, to wymaga zmian w podejściu do tytułów, ale ona dokonała się niejako sama: od jakiegoś czasu w większości przypadków nie tworzymy już tytułów z nazwą tomu na początku.
Oczywiście, dotyczy to głównie poezji, jeżeli autor napisał dwie powieści i nie pisał artykułów i opowiadań, to ta sprawa go nie dotyczy... Wieralee (dyskusja) 14:56, 25 paź 2014 (CEST)
Co do psucia licznika - do jego naprawy może posłużyć parametr "korekta", który niedawno dodałem; co ma oczywiście swoje wady (częściowy brak "automagiczności") i zalety (częściowa naprawa "automagiczności"). Gniewko, syn rybaka (dyskusja) 00:43, 26 paź 2014 (CEST)
Korekta ma sens przy jednorazowych poprawkach, a nie w przypadku potrzeby jej modyfikacji przy dodawaniu każdego nowego tekstu / nowej książki.
Co do kategoryzacji rekurencyjnej (powszechnie stosowanej w wiki): uważam, że jest przydatna głównie dla botów.
Co do licznika:
  • wg mnie jest to pewien przydatny miernik pozwalający ocenić dorobek autora i na ile jest on przez nas opracowany
  • zliczanie wierszy w tomiku nie przeszkadza wg mnie policzeniu tomiku jako osobnego utworu (polegającego na wyborze)
  • zastanawiałem się swego czasu, czy kategoria dla licznika nie powinna być ukryta i niezależna od kategorii autora; można by wtedy mieć np. kilka liczników: dla tekstów i dla przekładów, ale wzrosłoby zamieszanie
  • mam wątpliwości, czy wiele wydań tego samego utworu należy liczyć jako osobne teksty; ale nie mam koncepcji rozwiązania tej kwestii
  • jeśli większość uzna, że liczniki nie są na tyle istotne, by je na stronach autorów konserwować, to nie będę oponował.
Co do nazewnictwa tekstów: nie widzę specjalnych przeciwwskazań, żeby unikać podstron przy nazewnictwie tekstów. Jednak widzę pewien problem w przypadku, gdy np.
  • istnieje kilka wierszy danego autora o tym samym tytule
  • niektóre z nich można znaleźć w kilku zbiorach / antologiach
  • niektóre z tych tomików mają po dwa sproofreadowane wydania
Przykład na razie trochę hipotetyczny. Ale tylko trochę. Ankry (dyskusja) 21:28, 5 lis 2014 (CET)
@Teukros:, @Wieralee:, @Ankry: (i wszyscy zainteresowani): Jeśli chodzi o nazewnictwo tekstów, bardziej się skłaniam do korzystania z podstron (typu Poezye. Serya pierwsza/Z dziejów pieśni). W konwencji z ukośnikiem wyraźnie widać, co jest częścią czego, a w nawiasach mamy już autorów: Kalina (Lenartowicz), incipity: *** (Powracają) i daty wydania: Przybieżeli do Betleem pasterze (1904)...
Z dwóch przedstawionych metod kategoryzacji lepsza wydaje mi się kategoryzacja pojednyncza. Jest ona zgodna z dotychczas obowiązującymi zasadami zawartymi w Pomoc:Kategorie: a) teksty powinny być umieszczane w jak najbardziej szczegółowych kategoriach, b) nie powinny być równocześnie umieszczane w kategoriach nadrzędnych.
Chciałabym nawet zaproponować bardziej "szufladkujące" rozwiązanie. Moglibyśmy rozdwoić kategorie autorów, żeby osobno umieszczać (i zliczać) dzieła i wydania. Np. Kategoria:Maria Konopnicka mogłaby zostać podzielona na Kategoria:Utwory Marii Konopnickiej i Kategoria:Wydania dzieł Marii Konopnickiej. Wiersze trafiałyby wtedy do utworów, a tomiki do wydań. Ale to pewnie nie ma sensu w przypadku nie-poetów... Ashaio (dyskusja) 17:14, 10 mar 2015 (CET)
  • Być może nam byłoby łatwiej... Pytanie tylko, czy byłoby łatwiej osobom, które trafiły na Wikiźródła po raz pierwszy... Wiele osób spoza wiki ma trudności ze zrozumieniem naszego systemu kategorii. Dlatego ja jestem za kategoryzacją, która nie prowadzi zbyt głęboko wgłąb. Tak samo jestem za podwójną kategoryzacją: nie każdy nowy czytelnik zrozumie od razu, że danego tytułu musi szukać podwójnie: w spisie nad kreską i w drugim spisie, pod kreską... Co więcej: szukając danego wiersza, szybciej dojdzie do wniosku, że go nie mamy, niż znajdzie go trzy podkategorie wgłąb. Dlatego jestem za podwójną kategoryzacją w kategoriach autorów, żeby każdy tytuł był od razu widoczny w spisie alfabetycznym.
Co do tytułów: z wielu powodów jestem przeciw:
1) konieczność robienia redirectu dla każdego tytułu. Zbędna praca, zbędne nabijanie licznika.
2) bezużyteczność przeglądarki: okienko podpowiada tytuł, ale tylko początkowych kilka słów. Jeśli słowa początkowymi są "Poezye tom drugi wydanie krytyczne, itd.", to tego, co jest za łamaną nigdy się nie zobaczy.
3)To fakt: nie trzeba potem przenosić stron pod disambig, ale jest szansa, że jeszcze w tym roku będzie to robić bot.
4) Jeśli ktoś zapomni zrobić rediru do danego tekstu, albo dopisać go do disambigu, tekst jest nie do znalezienia. W wyszukiwarce pojawi się tylko początek, czyli "Poezye tom drugi wydanie krytyczne, itd.". Natomiast, gdy nazwy artykułów rozpoczynają się od tytułu, wszystkie wersje wyświetlają się od razu w podpowiedzi. Na przykład: próbując wpisać słowa "W lesie", od razu mamy podpowiedź, iż istnieje wiele tekstów o tym tytule, nie trzeba nawet wchodzić w disambig.
Ja wiem, że doświadczony użytkownik z czasem radzi sobie z naszą wyszukiwarką, ale nie pracujemy dla siebie, tylko dla innych, którzy bardzo często trafiają tutaj po raz pierwszy... Naturalnie, może się mylę. Szkoda, że w tych kwestiach nie wypowiadają się najnowsi użytkownicy, oni najlepiej wiedzą, co jest u nas nieprzyjazne i niezrozumiałe.
Chciałabym, by nasze rozwiązania były jak najbardziej przyjazne i chociaż trochę intuicyjne. Dlatego bardzo Was proszę o ponowne przemyślenie tej kwestii. Wieralee (dyskusja) 17:47, 10 mar 2015 (CET)

Wikiźródła w mediach społecznościowych

Droga społeczności. Jak być może wiecie, od jakiegoś czasu jestem kierownikiem biura prasowego Stowarzyszenia Wikimedia Polska. Jednym z moich zadań jest wspieranie społeczności projektów w promowaniu się w mediach społecznościowych. W związku z tym bardzo proszę osoby, które mają uprawnienia na profilu Wikiźródeł na Facebooku o kontakt, przez mechanizm wyślij e-mail lub na mail natalia.szafran(at)wikimedia.pl. Odezwałabym się osobiście, ale niestety nie udało mi się dociec kim te osoby są. Zapraszam też do kontaktu wszystkich, którzy mają pomysły na to, jak promować Wikiźródła, chciałyby mnie o coś zapytać, coś zasugerować lub chciałyby uzyskać pomoc Stowarzyszenia i jego biura prasowego. W ogóle - piszcie, zagadujcie, jestem tu dla was i pomogę jak tylko będę mogła :) Magalia (dyskusja) 12:42, 9 gru 2014 (CET)

Profil Wikiźródeł na Facebooku i Twitterze

Droga społeczności. Trochę wieści z mediów społecznościowych - powstał nowy profil Wikiźródeł na Facebooku, uzyskałam też dostęp do zapomnianego profilu Wikiźródeł na Twitterze. Bardzo serdecznie zapraszam wszystkie osoby, które chciałyby w dowolnej formie współpracować o kontakt na maila (natalia.szafran@wikimedia.pl). Zachęcam przede wszystkim osoby, które chciałyby współtworzyć te profile, ale śmiało też piszcie z wszelkimi sugestiami, pomysłami i oczekiwaniami. Zdaję sobie też sprawę, że nie każdy z was jest zainteresowany posiadaniem uprawnień do stron, a od czasu do czasu trafi na coś ciekawego, czym chciałby się podzielić. Dla takich osób stworzyłam w swojej przestrzeni stronę, na której możecie zgłaszać swoje propozycje, które następnie zostaną zamieszczone na profilu/profilach przez któregoś z ich stałych opiekunów. Bardzo chciałabym, żebyście aktywnie kształtowali te profile, żebyście czuli, że należą do was i realizują wasze potrzeby. Dlatego nie wahajcie się pisać do mnie na mailu, czy na stronie dyskusji. Będę też starała się regularnie bywać na waszym kanale IRC (na pewno we wtorkowe wieczory, a jeśli się uda, to możliwie częściej), zachęcam do zaczepiania :) Marzy mi się, żeby Wikiźródła - jeden z najbardziej dynamicznie rozwijających się polskich projektów Wikimedia - były coraz bardziej aktywnie promowane, żeby były widoczne dla potencjalnych edytorów - te profile niewątpliwie mogą w tym pomóc. Magalia (dyskusja) 22:43, 8 sty 2015 (CET)

A gdzie wcięło poprzedni profil WZ i jego dorobek na Fejsie? Nie bardziej sensownym byłaby jego kontynuacja? Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 02:14, 9 sty 2015 (CET)
Tommy Jantarek, który się nim opiekował zdecydował, że nie chce jego kontynuacji. Magalia (dyskusja) 21:45, 9 sty 2015 (CET)
OK, ale przecież mógł go przejąć ktoś inny... Profil miał dużo lajków i swoich fanów, a teraz trzeba zaczynać wszystko od nowa. Doceniam jego zasługi, ale to dziwne, ta taktyka spalonej ziemi, wg zasady po mnie choćby potop. No wielka szkoda :( Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 22:34, 9 sty 2015 (CET)
Też żałuję, że sporo fajnej pracy się zmarnowało przy tej okazji, ale Tomek był nieprzejednany. No ale - coś się kończy, coś się zaczyna, zapraszam do współtworzenia nowego profilu :) Magalia (dyskusja) 11:06, 11 sty 2015 (CET)
Dziękuję za zaproszenie, ale mi nie bardzo wypada się tam mieszać. Ale obserwuję z życzliwością. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 23:32, 11 sty 2015 (CET)
Pozwoliłam sobie jeszcze stworzyć taką oto stronę, żeby wszystko było dużo bardziej czytelne. Zapraszam :) Magalia (dyskusja) 12:29, 14 sty 2015 (CET)

Nuty / muzyka ludowa

Szukam miejsca w którym można by zbierać utwory muzyczne w zapisie nutowym. Widzę że działa tutaj plugin Score. Zasady użytkowania Wikiźródeł mówią, że można umieszczać tylko prace wcześniej opublikowane. Niektóre utwory tradycyjne nie były nigdzie opublikowane, bo na przykład zostały spisane przez Albinę Kuraś ręcznie na papierze i nigdy nie zostały opublikowane w druku. Czy uważacie że Wikiźródła to dobre miejsce na nuty?--Blizinsk (dyskusja) 14:10, 8 lut 2015 (CET)

  • @Blizinsk: plugin Score działa dobrze w przypadku jednej linii melodycznej. Na skomplikowańszych utworach w kilku liniach melodycznych się "wysypuje", dlatego zniechęciłam się do tego rozszerzenia.
Myślę, że Wikiźródła to bardzo dobre miejsce na nuty, ale nie na wszystkie... Melodia może i być melodią ludową, ale wydawcy nut dość rygorystycznie podchodzą do publikacji własnych opracowań — znam kilka przypadków, gdy doszło do rozpraw sądowych, mimo, iż chodziło o melodię ludową...
Dlatego wolimy się trzymać wymogu opublikowanego źródła. Jeśli autor transkrypcji jest anonimowy, wówczas przechodzi ona do domeny publicznej po 70-ciu latach od publikacji, jeśli nie jest anonimowa — 70 lat po śmierci ostatniego z twórców. Dopuszczamy zamieszczenie za zgodą autora transkrypcji, musi on być jednak świadomy, że traci on w ten sposób wszelkie prawa majątkowe do utworu, który może być legalnie pobrany z naszej strony i wykorzystany we wszelakich zastosowaniach komercyjnych. Poza tym zachodzi problem, czy autor transkrypcji udostępnia tak naprawdę tylko własne dzieło — melodie, które wydają nam się ludowymi, czasami mają twórców, co do których PA jeszcze nie wygasły... W takim przypadku zgoda autora transkrypcji 1) nie jest wiążąca 2) może wywołać dość dotkliwe konsekwencje prawne.
W przypadku prac o uregulowanym statusie prawnym takie niebezpieczeństwo nie istnieje.
Co do obowiązku publikacji — łatwo go dopełnić — wystarczy opublikować grzecznościowo w jakiejś lokalnej gazecie.
Ale to moja prywatna opinia — nie mówię tu w imieniu całych Wikiźródeł :-) Ciekawe, jak się do tego tematu odniosą inni Wikiskrybowie.
Pozdrawiam, Wieralee (dyskusja) 19:03, 8 lut 2015 (CET)
  • Do twórczości ludowej trzeba podchodzić bardzo ostrożnie, a to dlatego, że to co uważamy za twórczość "ludową" od pradziejów, w sporej części powstało stosunkowo niedawno, albo stosunkowo niedawno zostało opracowane. Już kilka razy na Wikiźródłach tak było, że jakiś popularny, pozornie stary utwór okazywał się nie taki stary, i trzeba było go usuwać. --Teukros (dyskusja) 19:54, 8 lut 2015 (CET)
  • Tak źle, i tak niedobrze: Muzyki ludowej nieopublikowanej ani anonimowej nie wrzucamy żeby mieć pewność że nie jest to utwór chroniony. Utworów opublikowanych z kolei nie umieszczamy, dlatego że wydawca ma prawa do publikacji. A przecież można: muzyka irlandzka rozkwita na thesession.org. W ostatnim tygodniu wrzucono tam 32 opracowania, czyli ponad 4 dziennie.
Może rozgraniczmy kilka pojęć. Być może nie dam im właściwych nazw, ale spróbuję je na tyle uściślić żeby było wiadomo o co mi chodzi:
  1. Utwór jako byt abstrakcyjny, niezależny od prezentacji. Chronią go prawa autorskie.
  2. Wiedza, z jakich dźwięków ten utwór się składa; wiedza ta pozwala nam np. zagrać ten utwór na instrumencie (bez znajomości nut).
  3. Wiedza z jakich nut ma się składać zapis nutowy tego utworu, czyli np. że w piątym takcie na pierwszej linii jest ćwierćnuta.
  4. Tzw. „opracowanie” (edition), czyli sprawdzenie i poprawienie szczegółów takich jak palcowanie albo ozdobniki. Np. edytorem „Fryderyk Chopin Complete Works” ISBN 83-224-1153-7 był Ignacy Jan Paderewski. Opracowanie chyba może być chronione.
  5. Skład DTP, czyli ułożenie nut na stronach i przygotowanie do druku. Podejrzewam że chroniony.
Jeżeli to dobrze rozumiem, to wydawca ma prawa do punktów 4 i 5, ale nie do 2 i 3, pomimo że 2 i 3 są zawarte w publikacji. Dlatego proponuję żeby wziąć informacje o utworze na poziomie 2 lub 3 i pisać własne opracowania. W przypadku wiki, opracowaniem będą bajty tekstu w składni ABC albo lilypond.--Automaciej (dyskusja) 10:40, 10 lut 2015 (CET)
„Przy publikowaniu wydań tekstów na Wikiźródłach preferowane jest korzystanie z rozszerzenia Proofread, jako dającego najlepszą gwarancję zgodności publikowanego wydania tekstu ze źródłem. W przypadku braku źródła w formie pozwalającej na rozpoczęcie projektu Proofread, dopuszczalne jest zamieszczenie wydania tekstu z pominięciem rozszerzenia Proofread, pod warunkiem jednak, że tekst pochodzi z wiarygodnego źródła. Za wiarygodne uznaje się publikacje identyfikowalne w katalogach bibliotecznych.“ Wieralee (dyskusja) 13:12, 10 lut 2015 (CET)
  • Wracamy więc do mojego pierwotnego pytania, czy Wikiźródła to właściwe miejsce. Mechanika MediaWiki się do tego celu nadaje, natomiast chciałbym uniknąć zakładania kolejnej prywatnej instancji. Chciałbym żeby stało się to częścią istniejącego projektu. Pytanie, jakiego.--Automaciej (dyskusja) 01:05, 11 lut 2015 (CET)
  • Opublikowane nuty mogą być zamieszczone tutaj. Nie opublikowane — być może na Wikibooks? Znajdują się tam książki, które mają choć trochę podręcznikowy charakter, pisane przez wolontariuszy. Jest tam m.in. książka kucharska, więc może i Śpiewnik ludowy znalazłby tam swoje miejsce? Wieralee (dyskusja) 01:13, 11 lut 2015 (CET)
  • Jest książka kucharska, to fajnie, może rzeczywiście śpiewnik by się zmieścił w kryteriach. Z początku wydawało mi się że w śpiewniku brakuje elementu edukacyjnego. Dzięki za porady, zgłoszę się jeżeli będę miał dalsze pytania. --Automaciej (dyskusja) 21:21, 14 lut 2015 (CET)

Kampania Inspire: Zwiększanie różnorodności, poprawianie zawartości

W marcu organizujemy Kampanię Inspire (Inspiruj) aby zachęcić i wspierać nowe pomysły zwiększania różnorodności płci w projektach Wikimedia. Kobiety stanowią mniej mniej niż 20% edytorów Wikimedia i wiele istotnych tematów nadal brakuje w naszych artykułach. Zapraszamy wszystkich Wikimedian do uczestnictwa. Jeśli masz pomysł, który mógłby pomóc zaadresować ten problem, prosimy, zaangażuj się już dziś ! Kampania startuje 31 marca.

Wszystkie propozycje są mile widziane - projekty badawcze, rozwiązania techniczne, organizacji społeczności, inicjatywy zewnętrzne lub też coś całkowicie nowego! Fundacja Wikimedia udostępnia fundusze na projekty, które potrzebują wsparcia finansowego. Konstruktywne, pozytywne odpowiedzi na pomysły są mile widziane a współpraca jest pożądana - Twoje umiejętności i doświadczenie może pomóc komuś wprowadzić jego/jej projekt w życie. Dołącz do Kampanii Inspire i pomóż temu projektowi lepiej opisywać ludzką wiedzę! PEarley (WMF) (dyskusja) 18:56, 5 mar 2015 (CET)

Strona:PL Sofokles - Antygona (Kaszewski).djvu/56 - przypisy

Cześć,
Na stronie Strona:PL Sofokles - Antygona (Kaszewski).djvu/56 konieczne było wstawienie przypisów z podrozdziału "objaśnienia" niniejszego opracowania. W owym opracowaniu jeden z przypisów znajdował się na 3 stronach - w pierwszej swej części dotyczył wyjaśnienia kim była Niobe, w 2 zaś był po prostu zacytowaniem przekładu innego autora (całego epejsodionu). Wydawało mi się, iż bardziej poprawne (zgodne z myślą autora) byłoby podzielenie owego przypisu na 2. Co też zrobiłem i wstawiłem, jako przypis wiki z informacją jak on powstał. Prosiłbym jednak o sprawdzenie, czy moje rozwiązanie jest poprawne. --Bearion (dyskusja) 21:45, 11 mar 2015 (CET)

@Bearion:Zwykle nie dzielimy oryginalnych przypisów, ale w tym wypadku wydaje się to logiczne i uzasadnione. Moim zdaniem zrobiłeś to w całkiem zgrabny sposób. Ashaio (dyskusja) 22:23, 11 mar 2015 (CET)

(dyskusja) 21:45, 11 mar 2015 (CET) W takim razie zmieniam stronę "na czerwono" i dziękuję --Bearion (dyskusja) 22:33, 11 mar 2015 (CET)

  • Ja bym nie dodawała tej informacji o podziale przypisu. Niczego raczej nie wnosi do treści, a jest trochę niejasny, ale jak chcecie ;-) Wieralee (dyskusja) 22:51, 11 mar 2015 (CET)
  • @Bearion, @Ashaio, @Wieralee: jako że ta sprawa nie jest w żaden sposób związana z uprawnieniami administratorów, przenoszę wątek do skryptorium. Ankry (dyskusja) 07:23, 12 mar 2015 (CET)

Problemy z tekstami na wąskich i szerokich ekranach

Wczoraj w skryptorium na ircu poruszony został ważny temat problemów z wyświetlaniem naszych tekstów na bardzo wąskich ekranach (smartfony, czytniki), ale także na bardzo szerokich (monitor panoramiczny, ekran wirtualny rozciągający się na kilka monitorów panoramicznych). Uważam, że "przyjazny" sposób prezentacji naszych tekstów dla możliwie szerokiego grona użytkowników, to bardzo ważny temat. Wszystkich możliwości uwzględnić (i tym samym dogodzić wszystkim) zapewne się nie da, ale spróbujmy przynajmniej przybliżyć się do tego ideału. Sądzą, że należy zacząć od zlokalizowania co, dla kogo i dlaczego stanowi problem. A potem ewentualnie wykorzystać techniki umożliwiające jego wyeliminowanie lub sformułować zalecenia dla edytorów, jak problemów uniknąć. Ankry (dyskusja) 09:35, 29 mar 2015 (CEST)

Z tego, co dotychczas wyszło:

  1. Tabelki "rozciągnięte" przez szerokie obiekty (np. stronę tytułową, przykład: Opis obyczajów i zwyczajów za panowania Augusta III) wymagają na wąskich ekranach przewijania, co czyni czytanie niewygodnym (smartfony) lub niemożliwym (czytniki, na których nie da się przewijać ekranu) (zgłoszone przez @Zdzislawa}). Domniemywam, że problem może dotyczyć także zbyt dużych obrazków zamieszczonych w tekście.
  2. Nieczytelność szerokich wielokolumnowych tabelek z niewielką ilością tekstu na szerokich ekranach (zgłoszone przez @Wieralee})
  3. Nachodzenie tabelek ze stroną tytułową / spisem rozdziałów na infobox {{Dane tekstu}} (zgłaszane wcześniej wielokrotnie przez @Tommy'ego Jantarka})
  4. Niejednoznaczna interpretacja tagu <center> przez przeglądarki (np. czasem centruje tylko tabelkę, a czasem także jej zawartość) (zgłaszane wcześniej wielokrotnie przez @Salicynę}); tu dochodzi zgłaszana przez Zdzislawa kwestia niewspierania tego tagu w HTML5.
  5. ...

Dyskusja

Ad1. (i Ad3.): utworzyłem dwie testowe strony: Opis obyczajów i zwyczajów za panowania Augusta III/test1 i Opis obyczajów i zwyczajów za panowania Augusta III/test2. Ankry (dyskusja) 09:40, 29 mar 2015 (CEST)

@Ankry: w obu "testach" sam spis treści jest teraz skalowalny, poza stroną tytułową. W tym akurat przypadku problemem jest to iż słowa w tytule są przyspawane do siebie spacjami niełamliwymi (w skrócie OBYCZAJÓW&nbsp;&nbsp;i&nbsp;&nbsp;ZWYCZAJÓW) i tyle, nie ma tutaj możliwości zadziałania systemowo, poza zaleceniami. W innych wypadkach problem wynika ze sztywnego width w px-ach, itp. Usunięcie niełamliwych w "Obyczajach" będzie skutkować, tym, że w przestrzeni Strona w zależności od rozdzielczości ekranu tytuł się podzieli na dwa wiersze, a to będzie "źle" wyglądać. Nie znajdziemy tutaj złotego środka. Zdzislaw (dyskusja) 18:06, 29 mar 2015 (CEST)
No tak, skoro w skryptorium nikt się nie odzywa, a na ircu zawsze się znajdzie parę osób gotowych wyrazić opinię, to irc zastępuje nam skryptorium. Ale może to sie zmieni?
Wracając do meritum, specjalnie dałem dwa testowe przykłady, bo różnią się zachowaniem tabelki tytułowej w stosunku do infoboksu (na pewno @Zdzislaw zaraz wyjaśni różnicę, poda plusy/minusy obu rozwiązań i zaproponuje trzecie ;P Ale nie o to chodzi). Chodziło mi o wyłapanie tego, co najbardziej przeszkadza użytkownikom, żeby podjąć decyzję jak to eliminować.
Kwestię szerokich tabelek obrazków można rozwiązać na kilka sposobów: można chować minimalizując, można odseparować (uniezależnić szerokością) od reszty, zapewne da się w pewnych sytuacjach ignorować / zstąpić innymi najbardziej przeszkadzające atrybuty, można wreszcie w wersjach małoekranowych minimalizować ilość dostępnych informacji ukrywając "zbędne", a zostawiając tylko minimum. Twórcy VE pewnie wymyśliliby coś jeszcze. Pytanie do szerokiego ogółu: co Wam najbardziej przeszkadza i co chcemy osiągnąć, a wtedy się można będzie zastanowić jakim nakładem pracy i czy warto. Ankry (dyskusja) 20:31, 29 mar 2015 (CEST)

Ad3. @Beau zasugerował kiedyś możliwość uczynienie infoboksu {{Dane tekstu}} zwijanym/rozwijanym dla wersji mobilnej. Ale temat nie został podjęty. Ankry (dyskusja) 09:43, 29 mar 2015 (CEST)

Jest taka możliwość, szczególnie, że od mw 1.18 nowy collapse został zaszyty w mw także dla obiektów nietabelarycznych. Co prawda w pomocy na en znajdują się informacje odwrotne, lecz to wynika pewnie z "bezwładności" aktualizacji. Wymagać to będzie testów (z wcześniej aktualizacji naszych js-ów i wywalenia "skryptowych" rozwiązań collapsa (po co go utrzymywać jeżeli jest już w rdzeniu mw)). Obiecuję, że zrobię z tym porządek niedługo i będzie można powrócić do tematu. Wykorzystywanie teraz rozwiązania "skryptowego" (przed porządkami) uzależniło by nas na długooo od tego rozwiązania, a myślę, że lepiej zaimplementować nowe. Zdzislaw (dyskusja) 18:06, 29 mar 2015 (CEST)
Być może rozwiązałoby to problem nakładania się na przeglądarkach/smartfonach. Ale jak to się ma do czytników? Ankry (dyskusja) 20:31, 29 mar 2015 (CEST)
W czytnikach ten problem nie występuje. Zdzislaw (dyskusja) 20:43, 29 mar 2015 (CEST)

Ad4. Salicyna zleciła kiedyś botowi eliminację tej kwestii przez zastąpienie tagu <center> centrowaną tabelką: <table align="center">. Ale z wczorajszej dyskusji wynikało, że nie jest to dobre docelowe rozwiązanie; @Zdzislaw: rozwiniesz? Ankry (dyskusja) 09:47, 29 mar 2015 (CEST)

Tutaj jest także kwestia systemowa (parsowania wikitable) i niedługiego przechodzenia na html5. Przechodząc na align w wikitable, która jest przecież preparsowywana, dało nam centrowanie table bez rzutowania centrowania domyślnego tekstu w samej tabeli (center wymuszał takie zachowanie dla tekstu w komórkach, które nie miały ustawionego stylu, a więc domyślnie powinny zostać "do lewej" - Wieralee leczyła to wpisywaniem stylu na sztywno dla każdej komórki, co poza ogromem pracy i strata czasu, powoduje wzrost kodu). I rozwiązanie to ma się dobrze na razie na stronach. Niestety, ze względu na "deprecjację" atrybutu "align" i zalecenia o jego "niestosowaniu", a wręcz niewspieraniu w html 5, okazuje się iż obecne konwertery formatów (epub, odt, xhtml...) zamieniają ten atrybut na zalecany "style="text-align:center", i wracamy do początku problemu - taki zapis ponownie rzutuje na tekst w komórkach tabeli. Tak więc, o ile na naszych stronach jest tak jak chcielibyśmy - "w lewo", to (dla takich zbiegów rzutowania) pewne testy w np. epubie okazują się centrowane. Problem jest zatem skomplikowany, lecz... ze względu na to, iż w tym przypadku atrybut align stosujemy w wikitable (podlegających preparsowaniu a nie w "czystym" html-u) miałem(mam!) nadzieję, że problem rozwiąże za nas "system"; mam nadzieję, że ze względu na przechodzenie na html5 parser mw będzie musiał zamienić ten "align" na coś "zjadliwego" - zgodnego już z html5. Oczywiście, może się okazać, że parser zacznie ignorować align w wikitable, i wtedy, wydaje mi się, powinniśmy powrócić do tematu.
Na chwilę obecną zalecam tam gdzie jest to możliwe stosowanie zamiast samocetrujących się tabelek, szablonów {{CentrujStart}} i {{CentrujKoniec}}, lub wpisywanie stylu dla każdej komórki (lecz wydaje mi się to marnowaniem sił i czasu, jeżeli być może problem rozwiąże się sam :) )
. Zdzislaw (dyskusja) 18:06, 29 mar 2015 (CEST)
Uważam, że dla centrowanych tabelek warto zrobić szablon. Cokolwiek programiści wymyślą, poprawka będzie wyizolowana. Ankry (dyskusja) 20:31, 29 mar 2015 (CEST)
Do centrowania ("tabelkowego"), które ma utrzymywać szyk na całej stronie (analogicznie do {{JustowanieStart}}), bez wpływu na sposób centrowania samego tekstu przygotowałem parę {{CentrujStart2}} i {{CentrujKoniec2}}. Przykład zastępujący tabelkę na Przed koncertem. Zdzislaw (dyskusja) 21:11, 29 mar 2015 (CEST)
Cóż, nie tylko miejscowi Skrybowie czytują nasze skryptorium :) Zostałem pouczony, iż wypisuję brednie, więc czym prędzej prostuję. Otóż istnieją zalecenia i sposób stosowany powszechnie na "bezpieczne" centrowanie wikitabel, zgodne z obecnymi standardami. Pozostaje mi zatem przeprosić szczególnie Salicynę i Ankrego wraz z botem :) za moją niewiedzę i małą udolność. Zamiast niezalecanego {| align="center", należy użyć bezpiecznego stylu {| style = "margin-left:auto; margin-right:auto;" (dostosowane do pl ws - wiem, jak ważna jest dokładność w ustawieniu obiektów) . W tym przypadku tabela zostanie wycentrowana bez niebezpieczeństwa zamiany w konwenterach na "text-align" oraz bez niebezpieczeństwa rzutowania centrowania na tekst w komórkach tabeli. Tak więc problem ma obecne rozwiązanie. Tutaj przykłady zastosowania: tu, tu, tu i dalsze. Po wykonaniu testów dla innych stron poproszę bota o pomoc. Zdzislaw (dyskusja) 20:36, 29 mar 2015 (CEST)

Bardzo ważne -- dziś kończy się głosowanie

Dziś kończy się głosowanie na nowych członków Funds Dissemination Committee, a 17 maja zaczną się wybory do Rady Powierniczej Wikimedia Foundation. Do tych organów startuje dwóch z nas, polskich wolontariuszy. Jest duże zagrożenie, że przepadną, głównie dlatego, że za mało Polaków na nich zagłosuje. Oddanie głosu zajmuje krótką chwilkę (link na dole).

  1. Funds Dissemination Committee -- kandyduje Michał "Aegis Maelstrom" Buczyński, który określił FDC jako "finansowego stewarda Wikimediów". FDC opiniuje wnioski o "duże" granty na strategiczne projekty, złożone przez organizacje takie jak Wikimedia Polska (my akurat jeszcze nie składaliśmy wniosku o "duży" grant). FDC zarządza rocznym budżetem wielkości 7 mln USD. Aegis pracuje w bankowości (zarządzanie ryzykiem / sprawozdawczość finansowa), jest wikipedystą od dekady, jest też członkiem zarządu Wikimedia Polska, działał już przy amerykańskiej Fundacji i innych krajowych stowarzyszeniach (GAC - komitet ds. mniejszych grantów celowych, Wikimedia Chapters Association). Obecność polskiego przedstawiciela w tym gremium oznacza nasz lepszy kontakt z resztą ruchu i o wiele większy wpływ na kierunki rozwoju Wikimediów, w tym jakie inicjatywy będą finansowane. Na Aegisa głosujemy do końca niedzieli!
  2. Rada Powiernicza WMF -- będzie kandydował Pundit, prof. dr hab. n. ekon. Dariusz Jemielniak, obecny przewodniczący FDC. Rada jest głównym organem "zorganizowanej" części ruchu Wikimedia, podejmującym najważniejsze decyzje. Przed Radą odpowiadają pracownicy WMF i komitety takie jak FDC. Pundit byłby pierwszym członkiem Rady spoza USA i Europy Zachodniej. Jako jedyny łączy zachodnie metody zarządzania z zarządzaniem Wikimediami w kraju "na dorobku". Pundit chce także zapobiec rozrostowi biurokracji (polskie Wikimedia to ostatnie liczne środowisko, które nie przerzuciło się na zatrudnienie sztabu pracowników wypełniających wnioski o granty).

Konkurencja jest bardzo duża, bo po pierwsze nasi koledzy muszą przebić się przez zachodni establishment, a po drugie otrzymać minimum, czyli głosy macierzystego środowiska - rodaków.

Wybory są tajne. Wystarczy kliknąć na "Support" przy Aegisie i zapisać głos: meta:Special:SecurePoll/vote/336.

Dla każdego kandydata liczy się stosunek głosów dodatnich do dodatnich i ujemnych. Głosy neutralne nie są liczone. Taka ordynacja zachęca do oddawania głosów negatywnych na kandydatów innych niż wybrany. Tar Lócesilion (queta) 17:51, 10 maj 2015 (CEST)

Autor:Henryk Goldszmit - a któż to zacz?

Ech, tak sobie czasami usiłuję myśleć... I nachodzą mnie takie dziwne (psie) myśli... Ale ad rem. Ktoś mi może wyjaśnić, kto to był Henryk Goldszmit? Może jestem za mało obyty ale nic a nic nie kojarzę tego gościa. Btw. Ale już nazwisko Janusza Korczaka raczej jest mi znane. Bolesław Prus, też obił mi się o uszy; ale już A. Głowacki rzadziej. Więc jaki jest cel nazywania tych ludzi ich niby prawdziwymi nazwiskami, ale, które używali tylko prywatnie? I nie są one ogólnie znane. A znani są głównie pod pseudonimami? To chyba jakieś kuriozum, praktykowane tylko w WŹ?... Bo już nie nawet w Wikipedii, na ten przykład. Kto będzie tu szukał autora Henryka Goldszmita, pytam ja was, tak z ciekawości? Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 19:30, 20 cze 2015 (CEST)

Bolesława Prusa chyba trzeba będzie skasować: niewłaściwa przestrzeń nazw, nie mamy na razie takiego tekstu.
Autor:Aleksander Głowacki jak widzę był współtworzony przez ciebie.
Człowiek nie chciał się w pewnym momencie mieszać (a może i miał co innego, ważniejszego w danej chwili do roboty), ale problem z roku na rok narasta, vide: Władysław Syrokomla, Janka Kupała, itp./itd. A dlaczego np. Autor:Józef Stalin nazwany został pseudonimem? Przecież ten pan w rzeczywistości miał na nazwisko Dżugaszwili... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 12:25, 21 cze 2015 (CEST)
I pewnie zostanie to zmienione, gdy się pojawią utwory jego autorstwa. Te teksty, które w tej chwili mamy, utworami nie są, więc i autorstwo mogłoby być dyskusyjne. Ale jeśli chcesz zmienić, nie krępuj się. Ankry (dyskusja) 14:16, 21 cze 2015 (CEST)
Co do Henryka Goldszmita, to wujek Gugl mi powiedział, że ostatnio jest bardziej popularny od Aleksandra Głowackiego, więc się trochę dziwię, że o nim nie słyszałeś. Może operujesz w innej epoce?
Ankry (dyskusja) 20:52, 20 cze 2015 (CEST)
No przecież piszę, że jestem chyba mało obyty... I staroszkolny (i być może też starozakonny ;) Cóż poradzić, latka lecą... Nie da się ukryć, że urodziłem się w poprzednim wieku. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 12:25, 21 cze 2015 (CEST)
A na poważnie: jeśli któryś z aktywnych wikiskrybów uzna, że należy tę niepisaną, ale praktykowaną od lat na Wikiźródłach zasadę zmienić, może postawić odpowiedni wniosek. Ankry (dyskusja) 21:00, 20 cze 2015 (CEST)
A w takim razie sorry, że wkładam kij w mrowisko i mieszam się w nieswoje sprawy... Ale mnie czasem coś ponosi. Krew nie woda... Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 12:25, 21 cze 2015 (CEST)
Nie ma za co :) Zasady Wikiźródeł nie są prawem objawionym, więc można je zmienić. Tylko przy zmianie zasad, trzymajmy się zasad :) Ankry (dyskusja) 14:16, 21 cze 2015 (CEST)
W takim razie, "więcej pytań nie mam" (jak powiedział by Ostap Bender ;) Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 00:08, 22 cze 2015 (CEST)
Dziwne, skoro zasada niepisane - to może zacząć stosować od zaraz zdrowy rozsądek? Kiedyś na wiki było tak, że zasady/zalecenia wynikały z wypracowanej praktyki (czasem w drodze eksperymentu), może do tego wrócić?  « Saper // @wikiźródła »  21:49, 13 wrz 2015 (CEST)
@Saper: widzisz, ta "niepisana" zasada wynika właśnie z wieloletniej praktyki...
  1. jaka jest korzyść z nadawania innego tytułu artykułowi niż wypisane kobylastymi literami nazwisko w nagłówku strony? Pseudonim i tak będzie wiersz niżej.
  2. zwykle pod pseudonimem jest redirect do właściwej strony, żeby wyszukiwarki znajdywały i linkowało się wygodnie
  3. jeśli nie byłoby tej zasady, a ktoś zapomniał utworzyć redirectu, możemy wylądować z dwiema stronami tego samego autora
  4. nazwisko zwykle człowiek ma jedno, a pseudonimów bywa, że kilka (inny w młodości, inny na starość)
I co tu mówi zdrowy rozsądek? Że należy wpisać nazwisko = Janusz Korczak. pseudonim = Henryk Goldszmit ?
A że zasada i tak nie zawsze jest ściśle przestrzegana, to "insza inszość". Ale z niepisanymi tak już bywa...
Jak się okaże, że z nazywania stron autorów pseudonimami są jakieś korzyści, to pewnie podyskutujemy krótko i zmienimy. Boty będą miały co robić. Ankry (dyskusja) 22:16, 13 wrz 2015 (CEST)

Biblia Wujka a Biblia Wujka (1923)

Przeniosłem pod disambig, poprawiłem linkujące na wiki, zacząłem usuwać stare linki, ale po czasie Saper mi podsunął sugestię, że może warto je zostawić, by nie psuć linków poza wiki. Do Biblii Wujka trochę tego jest (więcej: tu).

@Wieralee, @Zdzislaw, @Ashaio, @Ajsmen91: co o tym myślicie: usuwać dalej, czy przywrócić już skasowane? Ankry (dyskusja) 18:39, 14 sie 2015 (CEST)

  • @Ankry: ja też o tym nie pomyślałam... Na wiki zmieniłam linkujące, ale na stronach całkiem zewnętrznych nie mamy takiej możliwości. Może powinniśmy, wzorem Commons nigdy nie usuwać przekierowań, jeżeli pod starym adresem strona egzystowała dłużej niż 1 dzień? Wtedy bylibyśmy chyba przyjaźniejsi dla otoczenia ;-) Jestem za przywróceniem. Wieralee (dyskusja) 18:43, 14 sie 2015 (CEST)
  • Ajsmen91 wyraził na IRC-u to samo zdanie. Zatem odtwarzamy. Ankry (dyskusja) 20:02, 14 sie 2015 (CEST)
    • Ja tylko dodam, że zmiana z pełnego tytułu Biblia to jest Księgi Starego i Nowego Testamentu na krótszy Biblia Wujka, zaproponowana przez Rdrozda (Dyskusja:Biblia Wujka (1923)), miała na celu właśnie ułatwienie linkowania, przez analogię do krótkiego tytułu Biblia Gdańska. Na pewno już utworzone linki powinny dokądś prowadzić. Jeśli będziemy mieli kiedyś więcej wersji Biblii Wujka, możemy się zastanowić, czy pod adresami pl.wikisource.org/wiki/Biblia Wujka/* zrobić disambigi, czy dać przekierowania do wybranej wersji (może wtedy lepiej do najstarszej... do pierwszego wydania :-). Ashaio (dyskusja) 00:40, 15 sie 2015 (CEST)

How can we improve Wikimedia grants to support you better?

My apologies for posting this message in English. Please help translate it if you can.

Hello,

The Wikimedia Foundation would like your feedback about how we can reimagine Wikimedia Foundation grants, to better support people and ideas in your Wikimedia project. Ways to participate:

Feedback is welcome in any language.

With thanks,

I JethroBT (WMF), Community Resources, Wikimedia Foundation.

(Opt-out Instructions) This message was sent by I JethroBT (WMF) through MediaWiki message delivery. 01:08, 19 sie 2015 (CEST)

Przywrócenie strony

Gdzie i jak można zgłosić prośbę o przywrócenie strony? Może być do brudnopisu...

W lutym 2006 powstało w Wikipedii hasło 'Kodeks Wędrowniczy' zawierające samą treść kodeksu. Niemal natychmiast odbyło się głosowanie nad usunięciem. Chodziło o formę, a głównie brak opisu: co to jest, dlaczego i po co jest - no, takie tam, jak to zwyczajnie oczekujemy od wikipedyjnego hasła; sama treść kodeksu nikomu jeszcze wtedy nie przeszkadzała.

W wyniku owej dyskusji hasło zostało przeredagowane we w miarę porządny artykuł – i zostało.

Latem 2008 treść kodeksu zaczęła jednak komuś przeszkadzać, i została przeniesiona tutaj, do Wikisource. W sumie nawet słusznie. Potem dwukrotnie jeszcze ktoś próbował ją do hasła włączyć, i dwukrotnie to rewertowano – bo przecież 'to już jest w Wikiźródłach'.

Minęło parę latek i treść kodeksu ZNÓW zaczęła komuś przeszkadzać: Wikiźródła:Strony do usunięcia/archiwum#Kodeks Wędrowniczy. I teraz mamy w Wikipedii odesłanie do Wikiźródeł, a w Wikiźródłach ... wypiętą dupę. pustą stronę.

Proszę zatem o przywrócenie treści Kodeksu. --CiaPan (dyskusja) 10:05, 24 wrz 2015 (CEST)

Przykra sprawa. Dodałem opis do linku gdzie go można znaleźć. Co do jego sytuacji prawnoautorskiej, to rzeczywiście trudno orzec jak się ona przedstawia. Najlepiej chyba abyś uderzył do Rady Naczelnej ZHP i dowiedział się kto jest autorem Kodeksu i jaki ten dokument ma status prawnoautorski. Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 11:55, 24 wrz 2015 (CEST)
@CiaPan: Tekst przywróciłam do Twojego brudnopisu, ale przeniesienie go do przestrzeni jest niemożliwe bez wyjaśnienia statusu prawnoautorskiego. Nie jest to dokument urzędowy, który moglibyśmy opublikować jako będący w domenie publicznej. Jeśli potraktować Kodeks jako tekst anonimowy, to przeszedłby do domeny publicznej po upływie 70 lat od pierwszego wydania.
Przeczytaj proszę WS:Czym są Wikiźródła? i WS:Polityka publikacji. Zobacz też źródła, które zostały wykorzystane w tekście Prawo harcerskie (chociaż ostatnie źródło, książeczka harcerska wydana w 1989 roku, także budzi moje poważne wątpliwości).
Wydaje mi się, że w tej sytuacji najprościej będzie linkować z Wikipedii do dowolnego tekstu Kodeksu umieszczonego na oficjalnej stronie ZHP. Źródo opisane przez Electrona jest bardzo dobre, oficjalne i wiarygodne; jeśli komuś nie chce się przewijać na koniec pliku PDF, można dodatkowo podać link np. do Hufca ZHP Jarosław lub Hufca ze Stalowej Woli. Nie każdy tekst musi być włączony do projektów Wikimedia. Ashaio (dyskusja) 12:29, 24 wrz 2015 (CEST)

Procedura odbierania uprawnień nieaktywnym administratorom

Zgodnie z zasadami zawartymi na stronie Wikiźródła:Odbieranie uprawnień, niniejszym rozpoczynam procedurę odbierania uprawnień nieaktywnemu administratorowi i biurokracie:

Administratorzy Status Kontakt
Tsca nieaktywny (co najmniej 12 miesięcy)
(sprawdź)
e-mail


Załączam statystykę działań administracyjnych w ciągu:

Chciałabym zaznaczyć, iż doceniam ogromny wkład pracy włożony przez tego bardzo zasłużonego dla Wikiźródeł Wikiskryby. Jednakże w sytuacji, kiedy jego zaangażowanie zostało skierowane w inne rejony, byłoby dobrze, gdyby wrócił do nas i nadal pracował na rzecz projektu, bądź też ustąpił miejsca młodszym stażem, lecz bardziej zaangażowanym użytkownikom.
Zgodnie z punktem 8 Regulaminu odbierania uprawnień nieaktywnym użytkownikom bardzo proszę wszystkich użytkowników, by użyli swoich wpływów i spróbowali namówić naszego admina do powrotu do projektu. Wieralee (dyskusja) 00:33, 2 lis 2015 (CET)

Dyskusja:

  • Mail informujący Tsca o wszczęciu procedury został wysłany za pośrednictwem formularza na stronie Wikiźródeł. Wieralee (dyskusja) 00:38, 2 lis 2015 (CET)

Czy działalność na Wikiźródłach może przyczynić się do tzw. wtórnéj dysortografji?

Przepisując, korygując teksty sprzed kilkudziesięciu (a nawet i więcej) lat, często spotykamy się ze słowami, które z punktu dzisiejszej ortografii języka polskiego, są napisane błędnie. To może (tak przypuszczam) przyczynić się do wyparcia z umysłu nowych reguł i zastąpienia ich przez stare. Czy ktoś z doświadczonych wikiskrybów/wikiskrybek może się na ten temat wypowiedzieć? --Matlin (dyskusja) 19:01, 6 lis 2015 (CET)

  • Tak, niestety... Ja tak mam :-) Problem w postrzeganiu rzeczywistości: wydaje się nam, że reguły ortograficzne to coś stałego. Tymczasem język zmienia się z każdym dniem. Co więcej: to my go zmieniamy! Ale nawet na Wikiźródłach nie spotkasz takiej różnorodności i swobody w podejściu do ortografii, jak na stronach mediów społecznościowych :-) Wieralee (dyskusja) 19:18, 6 lis 2015 (CET)
  • Mi również czsem zdarza się słuchać z za węgła jednem uchem tętętu. Dlatego niestety, nie polecam zbyt intensywnej pracy na Wikiźródłach ludziom przed maturą. Chyba, że sie zajmują tekstami z lat 1930-tych: tam aż takich różnic nie ma, język prawie współczesny. Ankry (dyskusja) 22:32, 6 lis 2015 (CET)
  • Ja już chyba zawsze będę pisać "encyklopedja"... :))) Salicyna (dyskusja) 07:47, 7 lis 2015 (CET)
  • hmmm, nie nazywał bym "tego" "wtórną dysortografią" - "przyzwyczajenie" się do "starych" zasad pisowni i stosowanie ich (w moim przypadku zazwyczaj czasowo i w ograniczonym zakresie - bardziej "przyklejają" się do mnie stare reguły dotyczące interpunkcji - czym z nieukrywaną radością doprowadzam do rozpaczy tymczasowych współpracowników /swoja drogą czasami się zastanawiam na ile w tym jest "wyparcia" nowych zasad, a na ile pewnej celowej zabawy "językiem"/ ), nie czyni zadość definicji "dysortografii", i tytuł tego wątku może działać zbyt odstraszająco - to tak brzmi, jak gdyby proofread-owanie powodowało dysortografię (i to jeszcze wtórną, oj!). Nazywał bym to raczej przyswojeniem starych zasad, niż dysortografią jako zaburzeniem w nauce pisania, objawiające się popełnianiem błędów pomimo znajomości zasad i motywacji do poprawnego pisania. Zdzislaw (dyskusja) 13:59, 7 lis 2015 (CET)
  • Dziękuję wszystkim za wypowiedzi. A co do tej @Zdzislaw:a powiem: oczywiście, że tak. Ale taka jest natura skrótów myślowych. Czasem mogą narobić wiele szkód. Nie chcemy odstraszać. Niemniej postaram się formułować rzeczy jaśniej. Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie. --Matlin (dyskusja) 15:47, 20 lis 2015 (CET)

Nowe narzędzie dla Commons

... które może się przydać osobom zamieszczającym na Commons pliki:

https://tools.wmflabs.org/wikidata-todo/creator_from_wikidata.php

Ankry (dyskusja) 15:37, 20 lis 2015 (CET)

Interwiki

Przypadkiem zajrzałem na stronę Pomoc:Interwiki. No cóż, jest ona bardzo przestarzała - nie uwzględnia powstania Wikidanych. Normalnie bez ceregieli bym zastąpił obecną treść dostosowaną stroną pomocy z Wikipedii, ale coś mi się przypomina, że Ankry wspominał że na Wikiźródłach interwiki wstawiane są nieco inaczej, niż na Wikipedii. Jak to obecnie wygląda? --Teukros (dyskusja) 15:51, 21 lis 2015 (CET)

Generalnie gdzie się da, korzystamy z Wikidata. Jednak w pewnych przypadkach jest to niezalecane lub niemożliwe:
  • podstron (niezalecane)
  • gdy istnieje wiele wersji tekstu w jakimś języku (prawdopodobnie i tak trzeba będzie w przyszłości przebudować struktury tekstu w wikidata, więc niezalecane)
  • gdy linkujemy do sekcji na stronie (niemożliwe)
W powyższych przypadkach robimy interwiki po staremu.
Natomiast intensywnie wrzucamy dane do Wikidata w przypadku autorów. Także, gdy nie ma odpowiednich stron na Wikipedii. Ankry (dyskusja) 18:07, 21 lis 2015 (CET)

Indeks:Jerome K. Jerome - Trzej ludzie w jednej łodzi.djvu

Dodałam ten indeks w ogólnej radości, że znalazło się wydanie możliwe do zamieszczenia na Wikiźródłach, ale teraz zaczynam mieć wątpliwości... Nie jest to książka do czytania, tylko książka do nauki j. angielskiego. Nie zawiera przekładu literackiego, tylko przekład dosłowny. Książka jest wydana w układzie: lewa strona - tekst angielski, prawa strona - tekst polski, dosłownie, a więc całkiem topornie i nieraz śmiesznie przetłumaczony. Nie ma sensu udostępnienie tylko polskiego przekładu, do jakiegokolwiek wykorzystania nadaje się tylko w całości, razem z częścią angielską... Nie wiem więc, czy w ogóle powinna się znaleźć na Wikiźródłach, może powinnam ją jednak usunąć? Wieralee (dyskusja) 19:34, 11 gru 2015 (CET)

Nikt nie obiecywał, że będzie łatwo, jak mawiał kap. Kloss ;). Tutaj masz przykład, że jednak można -> Poezye Michała - Anioła Buonarrotego. A książka jak najbardziej przydatna do czegoś konkretnego, czyli nauki języka. Pozdrawiam Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 01:21, 14 gru 2015 (CET)


czy mogę zamieścić tutaj swoje tłumaczenie?

Witam, zamieściłem na Wikipedii swój pierwszy artykuł "Ślubowania Buddy Amitaby" aby zamieścić na nim własne tłumaczenie 48 ślubowań z języka angielskiego. Niestety wywiązała się dyskusja w wyniku której uświadomiono mi, że nie można zamieszczać twórczości własnej na Wikipedii. W rezultacie wpadłem na pomysł aby niniejsze tłumaczenie zamieścić na portalu buddyjskim i dopiero później po zgodzie tego portalu i cytując w źródłach niejszy portal zamieścić je z powrotem na Wikipedii. W chwili obecnej czekam na zgodę publikacji tłumaczenia na portalu buddyzm.edu.pl. Wstępnie się zgodzili. Teraz zastanawiam się czy dodatkowo nie umieścić tłumaczenia na wikiźródłach w nadzieji, że będzie można w następstwie tego posunięcia powołać się w niniejszym artykule już w Wikipedii na moją autorską wersję tłumaczenia z wikiźródeł?? Pzdr, P

@Pinciorex: Wikiźródła mają swoje wymogi.
Po pierwsze, muszą być spełnione wymogi licencyjne (PD ze względu na wiek i czas pierwszej publikacji lub zgoda autora i wydawcy na licencję CC-BY-SA 3.0). W przypadku przekładów, wymogi muszą być spełnione zarówno w odniesieniu do tłumaczenia, jak i wersji oryginalnej. Jeśli autor lub tłumacz jest nieznany, trzeba wskazać miejsce publikacji oryginału, lub odpowiednio, przekładu sprzed co najmniej 70 lat (nieznany autor nie może udzielić licencji); zależnie od kraju publikacji, mogą być też dodatkowe wymogi.
Po drugie, trzeba wskazać miejsce publikacji (zazwyczaj drukowanej, w poważnym wydawnictwie) oryginału lub przekładu. Ewentualnie wykazać, że jest to historycznie ważny niepublikowany dokument. W drodze wyjątku akceptujemy publikacje webowe autorów, którzy wydali wcześniej jakieś publikacje drukowane, spełniające nasze kryteria.
Zatem w przypadku przekładu, sprawą podstawową jest: kto jest autorem oryginału i gdzie ten oryginał opublikowano?
Więcej szczegółów tutaj. `Ankry (dyskusja)
Aha, jeszcze jedno: jeśli tłumaczysz nie z oryginału, lecz z wersji angielskiej, musi ona też spełniać wymogi licencyjne (zgoda tłumacza na CC, 70pma, lub publikacja przed 1.1.1945 + ew. wymogi prawa USA) Ankry (dyskusja) 15:05, 30 gru 2015 (CET)
Jeżeli korzystałeś z tego przekładu, to powinno być OK. Ankry (dyskusja) 18:27, 30 gru 2015 (CET)

A new "Welcome" message

Hello everyone. Apologies for using English on this page. Pomóż przetłumaczyć na Twój język. Dziękujemy!

This is a heads-up about a change which was announced in Tech News: Add the "welcome" dialog (with button to switch) to the wikitext editor.

In a nutshell, this will soon provide a one-time "Welcome" message in the wikitext editor which explains that anyone can edit, and every improvement helps. The user can then start editing in the wikitext editor right away, or switch to the visual editor. This is the equivalent of an already existing welcome message for visual editor users, which suggests the option to switch to the wikitext editor. If you have already seen this dialog in the visual editor, you will not see the new one in the wikitext editor. It won't say "Wikipedia" here ;)

  • The current site-wide configuration of the visual editor stays the same.
    • Nothing changes permanently for users who chose to hide the visual editor in their Preferences, or for wikis where it's still a Beta Feature, or for wikis where certain groups of users don't get the visual editor tab, etc.
    • This wiki features a Single Edit Tab system; if you're not sure you know or remember how that works, you can read the guide (which details, among other things, how to switch between editors from the buttons on the toolbar); you can change your editing settings at any time, by the way.
    • There is a slight chance that you see a few more questions than usual about the visual editor. Please refer people to the documentation or to the feedback page, and feel free to ping me if you have questions too! I had also written a very quick intro to the visual editor, in case anyone is interested.
  • Finally, I want to acknowledge that, while not everyone will see that dialog, many of you will; if you're reading this you are likely not the intended recipients of that dialog, so you may be confused or annoyed by it—and if this is the case, I'm truly sorry about that. Please feel free to cross-post this message at other venues on this wiki, if you think it will avoid that other users feel caught by surprise by this change.

If you want to learn more, please see https://phabricator.wikimedia.org/T133800; if you have feedback or think you need to report a bug with the dialog, you can post in that task (or at mediawiki.org if you prefer).

Thanks for your attention and happy editing, --Elitre (WMF) 17:42, 17 maj 2016 (CEST)

Visual Edytor w przestrzeni "Strona"

witam,

chciałbym poruszyć (krótko) kwestię wykorzystywania VE w przestrzeni "Strona" na ws. Przypominam, iż VE, obecnie, na ws został udostępniony wyłącznie jako funkcja eksperymentalna, i szczególnie w przestrzeni "Strona" (a więc funkcjonując z rozszerzeniem proofread), nie jest jeszcze dostosowana nawet do struktury zapisu i odczytu treści w proofread z bazy mw. Jako taka (funkcja eksperymentalna), nie powinien służyć do "codziennego" prowadzenia edycji, a jedynie do prób testowych i wyszukiwaniu problemów i błędów z edycjami.

Do czasu usunięcia podstawowych problemów "składniowych" VE w przestrzeni "Strona" - np. tutaj, tutaj, czy tutaj lub tu, obecne edycje VE (a szczególnie tworzenie nowych stron) w przestrzeni strona, wymagają (pomijając już kwestię akapitów, albowiem to inna bajka i trzeba będzie się i tak kiedyś przestawić) każdorazowo "napraw" z wykorzystaniem zwykłego edytora zawartości chociażby ukrytej stopki (zobacz tutaj), oraz sprawdzenia (i poprawy) pozostałych sekcji zapisywanych do bazy przez rozszerzenie prooofread. Proszę, aby każdy Skryba był świadomy powyższych ograniczeń i starał się sprzątać po VE (mówiąc skrótowo:)) ).

Nowych użytkowników, na chwilę obecną, trzeba przestrzegać przed "codziennym" edytowaniem w VE, a jeżeli sprawdzamy i zatwierdzamy ich edycje, starać się doprowadzić stronę do poprawnej składni proofread (do czasu usunięcia krytycznych błędów VE). W przeciwnym razie trudno będzie posprzątać narastający bałagan.

Zdzislaw (dyskusja) 17:10, 3 wrz 2016 (CEST)

  • Myślę, że samodzielne wyłączenie VE w Preferencjach przez niedoświadczonego użytkownika jest trudne — i może nawet zniechęcać nowych edytorów. Nie mówiąc już o użytkownikach niezalogowanych, dla których sekcja Preferencje jest niedostępna. Dlatego stawiam wniosek o domyślne wyłączenie VE na polskich Wikiźródłach (zainteresowani edytowaniem w VE zawsze mogą sobie tę opcję włączyć w zakładce Preferencje => Edycje (Tryb edycji, mniej więcej w połowie strony). Niestety, takie wyłączenie przekracza nasze uprawnienia, musimy o to wnioskować "na górze", przedstawiając udokumentowaną decyzję społeczności. Dlatego nie obędzie się bez formalnego wniosku i głosowania...
Zwracam też uwagę na fakt, iż w chwili obecnej każdy Wikiskryba ze statusem redaktora — jak na razie — edytuje w kodzie źródłowym — i nie zdarzyło się chyba jeszcze, by ktoś z nas z własnego wyboru przełączył się na VE... Wieralee (dyskusja) 18:12, 5 wrz 2016 (CEST)
  • To chyba nie chodzi tylko o domyślne wyłączenie z opcji, bo zostaje luka - dla niezalogowanych. Otworzyłem VE wg takiego scenariusza: (1) Wejdź na wiki źródła na "czystym" komputerze albo wyloguj się że strony i otwórz przeglądarkę w trybie prywatnym. (2) kliknij na dowolną brakujące tzn. nieprzepisana stronę w indeksie (3) po chwili załaduje się okienko witające z przyciskiem przełączajacym na edycję w edytorze wizualnym. Wniosek: potrzeba wyłączyć także to okienko, by wykluczyć pracę na visualeditorze bez jawnej deklaracji "koniecznie chcę poeksperymentowac". Bonvol (dyskusja) 18:47, 5 wrz 2016 (CEST)
  • @Bonvol: tak, masz rację. Dopisuję do wniosku. Wieralee (dyskusja) 19:12, 5 wrz 2016 (CEST)

Wnoszę o domyślne WYŁĄCZENIE Visual Edytora na polskich Wikiźródłach

Jednocześnie zaznaczam, iż Visual Edytor za jakiś czas być może sprosta naszym potrzebom — dlatego wnioskuję, by był on możliwy do włączenia w Preferencjach — ale dopóki to nie nastąpi — wartością domyślną dla użytkowników nowych i niezalogowanych ma być "edytor kodu źródłowego". Do wniosku dołączam prośbę o wyłączenie okienka wyskakującego nowym użytkownikom, które kieruje ich od razu "w szpony" VE.

Uzasadnienie

Jak na tę chwilę VE nie jest dostosowany do naszej specyfiki edytowania. Tworzenie nowych stron bez gadżetów ułatwiających pracę z tekstem jest żmudne i pracochłonne, a otrzymane efekty i tak nie są zadowalające — i wymagają i tak poprawy strony w kodzie źródłowym. Problem w tym, że nowi użytkownicy mogą mieć problemy ze zmianą ustawień, a użytkownicy niezalogowani nie mają wyboru, co jest sprzeczne z ideą, iż w projektach wiki edytować może każdy. W przypadku używania VE, jak na razie, edytować może każdy, ale nie każdy może edytować bezbłędnie, nawet, gdy się stara. Także okienko, kierujące niezbyt zorientowanych nowicjuszy od razu w ramiona VE nie jest do końca fair, gdyż nie wiedzą oni jeszcze, co wybierają.

Głosowanie

Proszę społeczność o głosowanie

Symbol support vote.svg Za wnioskiem (wartość domyślna = "edytor kodu źródłowego" i bez okienka)

lub Symbol oppose vote.svg Przeciw (jak do tej pory, wyskakuje okienko kierujące do "Visual Edytora")


Dyskusja

Właśnie dodałem filtr nadużyć generujący ostrzeżenie przy tworzeniu nowych stron w przestrzeni Strona przez anonimowych za pomocą VE (bug: pusta stopka, brak domyślnej). Można go ewentualnie wykorzystać do blokowania takich edycji. Ankry (dyskusja) 21:15, 6 wrz 2016 (CEST)

kategorie autorów (było: Poeta)

przeniesione z Dyskusja wikiskryby:Ankry
Poetą się jest albo nie jest. Tak samo z innymi zawodami. Nie widzę sensu uzależniania kategorii od tego czy zamieszczamy coś związanego z danym zawodem autora. Jak ktoś był lekarzem to był, nawet jak pisał teksty zupełnie obojętne medycznie. Moim zdaniem kategorie zawodowe należy dodać raz na początku i potem już w nich nie grzebać. Bo będą wtedy niekompletne. Pozdrawiam Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 22:54, 6 paź 2016 (CEST)

@Electron: Rzecz w tym, że podstawą naszej klasyfikacji są teksty, a nie autorzy. Zamieszczanie informacji, że ktoś napisał jakiś wiersz, którego nie prezentujemy i być może nawet w przewidywalnym czasie nie zaprezentujemy, bo nie ma żadnego polskiego przekładu nie daje nic poza wprowadzeniem zamieszania. Taka kategoria ma sens na Wikipedii, ale niekoniecznie u nas. Zwykle, jak się dodaje sekcję "Poezje", to się sprawdza czy jest w kategorii poetów. Podobnie z tłumaczami. Ale oczywiście, jeśli się ze mną nie zgadzasz, podyskutujmy w skryptorium. Ankry (dyskusja) 23:14, 6 paź 2016 (CEST)
Oczywiście, że się z Tobą nie zgadzam, zresztą jak zwykle ;) Z czysto praktycznego punktu widzenia - przeważnie po sporządzeniu "karty" autora nikt tam już tych kategorii nie sprawdza i nie poprawia... Ale też nie będę o nie kruszył kopii. Z wiekiem coraz bardziej mi się nie chce sprzeczać o drobiazgi ;) Pozdrawiam Electron Smiley kabelsalat.gif <Odpisz> 23:23, 6 paź 2016 (CEST)
A jednak mimo wszystko, chyba przeniosę do skryptorium Ankry (dyskusja) 23:58, 6 paź 2016 (CEST)

Przenoszę dyskusję tutaj, gdyż uważam, że warto raz, a zdecydowanie tę kwestię sformalizować: czy powinniśmy dodawać autorom kategorie "Jakiejś narodowości poeci", jeżeli nie zamieszczamy zadnych ich wierszy, a informacja, że są poetami pochodzi ze źródeł zewnętrznych (np. biogramu autora w Wikipedii). Proszę o opinie. Ankry (dyskusja) 00:02, 7 paź 2016 (CEST)

Błąd ortograficzny w pobieranych publikacjach

Na ostatniej stronie pobranego pliku książki widnieje tekst "e-book-a", ale według https://pl.wiktionary.org/wiki/e-book powinno być "e-booka".

niechaj zatem będzie zgodnie z OJ UW, Crystal Clear app clean.png Zrobione,
@生きる: pisząc lub odpowiadając proszę podpisuj swoje wypowiedzi ~~~~ (wstawia automatyczny podpis i datę). Zdzislaw (dyskusja) 14:43, 15 paź 2016 (CEST)

Link do źródła na commons

Rozkl 1919 str 25.jpg

Czy jedno z ustawień w preferencjach odpowiada za wyświetlenie gdziekolwiek na stronie w przestrzeni "Strona" linku do źródła na commons? Albo czy już gdzieś na stronie taki link jest domyślnie? Nie mogę tego odszukać. W menu jest link "Grafika" ale on łączy ze skanem w pełnej rozdzielczości, a nie ze stroną z metadanymi pliku. Chciałbym np. jednym kliknięciem móc przejść ze strony Strona:Rozkl 1919 str 25.jpg do strony informacyjnej obrazka commons:File:Rozkl 1919 str 25.jpg lub Plik:Rozkl 1919 str 25.jpg tak jak to jest możliwe w podglądzie, który umieściłem na początku tego akapitu po prawej stronie. Pewnym rozwiązaniem byłoby automatyczne wbudowanie w każdą stopkę czegoś w rodzaju [[en:commons:File:{{PAGENAME}}]]. Innym po prostu objęcie całego obrazka ze skanem linkiem do commons. Jeszcze innym, przerobienie zakładki "Grafika" w menu na menu rozwijane z pozycją "Informacje o skanie" i "Skan w pełnej rozdzielczości". W każdym razie dziwne, że takiego linku nie ma, a nowy użytkownik niekoniecznie musi wiedzieć jak tam trafić. Sprawa się wzięła stąd, ze chciałem zapytać autora skanu Strona:Rozkl 1919 str 29.jpg jak wygląda dół tabelki i zacząłem szukać kogo trzeba o to zapytać. 生きる (dyskusja) 12:36, 16 paź 2016 (CEST)

  • @生きる: autorami skanów zazwyczaj są anonimowi pracownicy bibliotek Federacji Bibliotek Cyfrowych. Zdarza się, że ktoś z nas skanuje coś samodzielnie, ale rzadko. Zazwyczaj pobieramy skany z bibliotek cyfrowych, przerabiamy je na plik najbardziej dla nas dogodny i wgrywamy na Commons. Dlatego informacja o pliku jest potrzebna bardzo rzadko... To chyba w mojej praktyce na WŹ pierwszy taki przypadek :-) Zazwyczaj robimy to jednak na dwa kliknięcia => klik na link do indeksu i klik na Skany na Commons.
Nie potrafię powiedzieć, jak proste/skomplikowane narzędzie będzie do tego potrzebne. Ale -- jak każde narzędzie, będzie musiało się wczytać przy każdym odświeżeniu każdej strony, co dla tych z nas, którzy edytują w warunkach bardzo słabego łącza internetowego, jest dość istotne. Dlatego myślę, że może lepiej by było zrobić opcjonalny gadżet, który ewentualni zainteresowani mogliby sobie włączyć w preferencjach.
Ale to tylko moja opinia: zobaczymy, co o tej sprawie myślą inni użytkownicy ;-) Wieralee (dyskusja) 12:50, 16 paź 2016 (CEST)
@生きる: Link do strony opisu pliku powinien być dostępny w menu po lewej w sekcji "narzędzia" jako "Opis pliku". Wprawdzie jest to opis widoczny u nas, ale jeśli potrzebny jest oryginalny na Commons, to wystarczy jeszcze kliknąć zakładkę u góry strony. Ankry (dyskusja) 14:00, 16 paź 2016 (CEST)
To mi w zupełności wystarczy. Dziękuję. 生きる (dyskusja) 14:02, 16 paź 2016 (CEST)

Sylwetka miesiąca

Proponuję zrezygnować z sylwetek miesiąca na stronie głównej.

Skoro od pół roku nie ma komu nawet pilnować, żeby szablony były zaktualizowane na czas, to ja muszę przyznać, że mi się pilnowanie tego również znudziło. Ankry (dyskusja) 01:21, 3 lis 2016 (CET)

Ja się mogę tym zająć. Bonvol (dyskusja) 07:13, 3 lis 2016 (CET)

Domena publiczna 2017

Tutaj jest spis autorów, którzy z dniem 1 stycznia 2017 roku przechodzą do PD. Bardzo przydatna dla Wikiskrybów "ściąga": http://koed.org.pl/pl/blog/2016/12/13/lista-tworcow-w-domenie-publicznej-od-2017-r/ --Matlin (dyskusja) 17:58, 15 gru 2016 (CET)

ładnie pięknie... lecz co wolno wolnym lekturom, to... mam tutaj na myśli komplikującą sprawę URAA, która nas (jako wiki) pewnie dotyczy, a więc "Dotyczy to utworów (...) Dla tekstów opublikowanych przez polskich autorów jest to 1.01.1996 r. i ochrona dotyczy autorów zmarłych 1.01.1946 lub później." I tutaj @Ankry: pewnie powie więcej, Zdzislaw (dyskusja) 18:30, 15 gru 2016 (CET)
Jeśli chodzi o autorów zmarłych 1.1.1946 lub później, to możemy publikować tylko niektóre ich teksty, tzn:
  • opublikowane przed 1.1.1923, lub
  • opublikowane ponad 95 lat temu (będzie to mieć znaczenie dopiero w 2019 r.), lub
  • opublikowane pierwotnie w USA bez zastrzeżenia praw autorskich, lub z zastrzeżeniem praw, ale gdy tych praw po 28 latach od publikacji nie przedłużono (trzeba grzebać w amerykańskich rejestrach by to sprawdzić)
W szczególności nie możemy na razie zamieszczać tekstów nowo wchodzących w Polsce do domeny publicznej autorów, których pierwsza publikacja miała miejsce w Europie 1.1.1923 lub później. Ankry (dyskusja) 18:44, 15 gru 2016 (CET)
Na przykład z zamieszczeniem przekładu Dobrego wojaka Szwejka (publ. 1929) musimy poczekać do 2025 r. Albo uzyskać wolną licencję od spadkobierców tłumacza. Ankry (dyskusja) 18:56, 15 gru 2016 (CET)

Podgląd

Dzień dobry! Po przepisaniu pierwszych dwóch stron naszła mnię taka refleksja, iż brakuje na podglądzie strony możliwości szybkiego podejrzenia strony poprzedzającej i następującej. Rozchodzi mnię się o to, żebym mógł, nie zmieniając okna, zakładki, strony, zajrzeć tamże. Gdyby np. wzdłuż całego podglądu strony ze skanera, był takie dwa wąziutkie paseczki na ekranie, niewidoczne, szerokie na 2-3 piksele, na całą wysokość zeskanowania, po lewej i po prawej, tuż przy krawędzi zeskanowania, które by reagowały na najazd myszy. Gdyby mysza na nie najechała i zatrzymała się na sekundę czy dwie, to by się to co zeskanowane zmieniało w stronę następną (jeśli mysza po prawej od zeskanowania), lub poprzednią (jeśli mysza na lewo od zeskanowania). Może być ten skan jak na filmach wjechać stopniowo z lewej, albo z prawej, a może na ostro poprostu zastąpić na chwilę skan bieżący. Po zesunięciu myszy z tego paska, wracałoby właściwe zeskanowanie. Rozchodzi mnie się o to żeby szybko zajrzeć na skan z lewej jak brzmiało ostatnie zdanie itp. Chodzi o to, żeby to działało bez wychodzenia z okna edycji, gdzie się ma coś przygotowane, zaznaczone, podkreślone, tylko ruch myszy i szybkie zaglądnięcie. Tylko sądzę iż to by musiało być na zapisy, dla chętnych, bowiem nie każdy by chciał, żeby mu się łącze zapchało ładowaniem do przedsionka 3 zeskanowań zamiast jednego. Mam K. a się nie chwalę (dyskusja) 16:15, 15 sty 2017 (CET)

Wszystko da się zrobić. Tyle, ze ktoś musi najpierw sprecyzować oczekiwania i zgłosić propozycję w phabricatorze a następnie znaleźć się ktoś, kto to zaimplementuje w PHP/js i zintegruje z MediaWiki. Projekty społecznościowe, takie jak nasz, mają tę właściwość, że największe szanse realizacji własnych pomysłów mają wyznawcy filozofii Adama Słodowego. Inni mogą czekać latami i się nie doczekać. Ale nie chcę cię zniechęcać.
Obawiam się, że nie ma w naszym gronie nikogo, kto by się podjąć realizacji tego radzaju modyfikacji. Jesteśmy małą społecznością. Ankry (dyskusja) 17:39, 15 sty 2017 (CET)

Skróty klawiaturowe

Jak się dodaje skróty klawiaturowe? Najbardziej brakuje mi skrótu do przechodzenia do następnej i poprzedniej strony, takoż na stronach, jak i w artykułach. Intuicyjnie spodziewałem się, że jak wcisnę Ctrl+→ (strzałka w prawo) to przejdę do następnej strony, a jak nacisnę Ctrl+← to przejdę do poprzedniej. Czy na to są jakieś skróty? Jeśli są, ale inne, to czy silnik mogłyby automatycznie rejestrować je i dodawać do dymków na elementach, które posiadają taki skrót? Żeby na stronie Kucharka litewska (1913)/Zupa z gęsi lub kaczki na linku "<<<" był dymek "Kucharka litewska (1913)/Zupa ogórkowa, klarowana (Ctrl+←)" a na stronie Strona:Kucharka litewska (1913).djvu/42 na linku "<" był dymek "poprzednia strona (Ctrl+←)". Żeby dla nowych użytkowników interfejs był "samouczący się". Znalazłem w dodatkach taką funkcję ze skrótami Wikiźródła:Narzędzia/Skróty klawiszowe ale ona chyba nie potrafi zmienić strony na sąsiednią. Tak, czy siak, mam dwie uwagi do tej strony. Po pierwsze włączyłem to w stworzyłem Wikiskryba:KaMan/common.js, ale mi nie działa (Firefox 50.1.0), po drugie edytując swój common.js nie mogłem wstawić znaku ½ z przycisków na dole strony, czy te przyciski działają przy edycji tego kodu skrótów klawiszy? Mam K. a się nie chwalę (dyskusja) 09:44, 16 sty 2017 (CET)

  • @KaMan: u mnie działa [16]. Może wybrałeś kombinację klawiszy, która jest już zajęta przez system bądź inne programy. Wieralee (dyskusja) 11:41, 16 sty 2017 (CET)

Prośba o wsparcie

Na stronie Księga pamiątkowa miasta Poznania/Budowa mostów nie mogę sobie poradzić z formatowaniem na granicy stron 670/671 oraz 678/679. Czy ktoś mógłby to poprawić? Będę patrzeć jak to rozwiązano. Z góry dziękuję za wszelkie wsparcie. Mą Ka (mące nierówna)jak odmieniać? (dyskusja) 17:18, 20 sty 2017 (CET)

@Mą Ka (mące nierówna): Wygląda na to, że użycie natywnych list Mediawiki załatwia temat bez efektów ubocznych (Wikiskryba:Bonvol/brudnopis/KPMP670) - zarówno numeracja i wcięcia są zachowane. Co jest do zrobienia na str. 678/679? Chodzi o obrócenie ilustracji czy co innego? Bonvol (dyskusja) 19:23, 20 sty 2017 (CET)
@Bonvol: tabelki 670/671 połączyłem. Zdzislaw (dyskusja) 19:26, 20 sty 2017 (CET)

@Bonvol, @Zdzislaw:: dziękuję za poprawki na styku 670/671. Prawdę mówiąc nie rozumiem, czemu ta zmiana pomogła. Czy mechanizm łączenia jakoś sam zamyka tabelkę z poprzedniej strony? Czy zmiana na klasyczne tagi html by pomogła? Co do stron 678/679 proszę zwrócić uwagę na dzielenie wiersza między słowami "suchym" i "wystarczało". W oryginale obrazek występuje poza tekstem, nie ma przypisanego miejsca. Wstawiłem go więc na granicy akapitów. Niestety najbliższa granica akapitów jest na następnej stronie, więc obrazek jest w kodzie strony 678, ale renderowany jest w rozdziale w kodzie strony 679. Jednak moja kombinacja skutkuje przerwaniem wiersza, i nie bardzo widzę, co to przełamanie wierszy powoduje. Znaków nowej linii tam w kodzie chyba nie ma. Mą Ka (mące nierówna)jak odmieniać? (dyskusja) 15:52, 21 sty 2017 (CET)

@Mą Ka (mące nierówna): Hint: może coś jest w stopce/nagłówku strony? (ikonka [+]). Przy okazji, dlaczego twierdzisz, ze te zdjęcia nie są PD? Ktoś zastrzegł do nich prawa? (Hint: PD-Polish) Ankry (dyskusja) 16:13, 21 sty 2017 (CET)
przy transkludowaniu tabelka z 670 nie jest zamknięta, więc parser ignoruje polecenie otwarcia tabelki na 671, a kontynuuje poprzednią. Co do 678/9, w tym jednostkowym nietypowym przypadku łatwiej uzyskać pożądany efekt tak jak to zrobiłem (kolejne pages zawsze przełamie wiersz). Zdzislaw (dyskusja) 21:46, 21 sty 2017 (CET)
Nic nie rozumiem :) ale najważniejsze, że tekst jest prawidłowy. Też rozważałem taki układ, ale chciałem uniknąć duplikowania kodu. Szkoda, że do traskludowania nie można rozbudować składni tagów includowania i transkludowania o parametry:
na stronie docelowej:
   <pages index="..." from="..." to="..." withparam="PARAMETR1" withoutparam="PARAMETR2"/>
na stronie źródłowej:
   <includeonly whenparam="PARAMETR">...<includeonly>
   <noinclude whenparam="PARAMETR">...</noinclude>
Szczerze mówiąc nie wiem czy by to działało, i jak dokładnie to obsłużyć, i czy to ma sens co napisałem, ale by się przydało :) Mą Ka (mące nierówna)jak odmieniać? (dyskusja) 14:08, 22 sty 2017 (CET)
O jakichkolwiek zmianach filozofii działania rozszerzenia ProofreadPage, najlepiej porozmawiać z jego deweloperami; w szczególności z Tpt. Ankry (dyskusja) 14:48, 22 sty 2017 (CET)

Przed świtem

@Wieralee, @Bonvol: Próbuję właśnie zrobić porządek z tym Reymontem, ale utknąłem. Wygląda na to, że to opowiadanie było wydawane w 1925 wielokrotnie w różnych zbiorach. Jakieś sugestie odnośnie konwencji ujednoznacznień? Ankry (dyskusja) 15:05, 25 sty 2017 (CET)

@Ankry: Drugi z nich wydaje się być jednak z 1902? Bonvol (dyskusja) 15:23, 25 sty 2017 (CET)
A to zmylił mnie ktoś :) Dzięki. Ankry (dyskusja) 15:34, 25 sty 2017 (CET)
@Ankry, @Wieralee: Chyba jednak mniej zmylił: mamy problem, tyle że z inną nowelą: Franek (Reymont) ze zbioru Na krawędzi i Franek (Reymont, 1925) ze zbioru Nowele. Moja propozycja: Franek (Reymont, 1925, Wyd. Tygodnika Illustrowanego) oraz Franek (Reymont, 1925, wyd. Gebethner i Wolff). Co Wy na to? Koniecznie napiszcie też co uważacie co do formy wyd./Wyd./nic Bonvol (dyskusja) 08:21, 26 sty 2017 (CET)
@Bonvol: Na okładce tego ostatniego zbioru jest 1931, w BN: [1930]. Zastanawiam się skąd data 1925... Ankry (dyskusja) 08:26, 26 sty 2017 (CET)
@Ankry: Błędna data z Commons rozpropagowała się wszędzie. Poprawiam na 1930. Ktoś dostał oprawioną książkę w konkursie w 1931 i stąd 1931, wewnątrz nie znalazłem innej daty niż podaje BN. Działam dalej. Bonvol (dyskusja) 08:37, 26 sty 2017 (CET)
  • @Bonvol: najlepsze są najkrótsze rozwiązania... Akurat tutaj problem się sam rozwiązał, ale gdyby było trzeba, to wybrałabym opcję Franek (Reymont, Na krawędzi, 1925) lub Franek (Reymont, Nowele, 1925) albo faktycznie z tymi wydawcami, ale raczej w mianowniku? Generalnie w takich przypadkach trzeba kombinować -- i o ile przyzwyczailiśmy się już do wyglądu zwykłych ujednoznacznień przy tytułach, to tutaj żadne się jeszcze nie "opatrzyło" :-) Dla mnie najważniejszym kryterium jest długość, czy raczej "krótkość" i brak znaków, które uniemożliwiają linkowanie ze stron zewnętrznych. Dlatego ukośnik/slash odpada, niestety, tym bardziej, że nasze oprogramowanie wykorzystuje je do podtytułów i gdy otrzyma rekord "Franek (Reymont/1925/Tyg. Illustr.)" założy, że istnieją teksty "Franek (Reymont", "1925" i "Tyg. Illustr.)" i utworzy u góry strony automatyczne linki do nich. Wieralee (dyskusja) 08:51, 26 sty 2017 (CET)
    @Wieralee: OK, temat wróci za jakiś czas, ale na razie udało się go odroczyć. Nie chciałem nigdzie wstawiać ukośników, źle się zrozumieliśmy, chodziło mi o to czy używać wtedy skrótu "wyd." i jak go traktować w zależności o tego czy jest częścią nazwy (Wydawnictwo Tygodnika Illustrowanego wobec Gebethner i Wolff). Jak się pojawi nowy przykład, to się zastanowimy. Bonvol (dyskusja) 08:56, 26 sty 2017 (CET)

Co zrobić gdy treść częściowo nie pasuje do tytułu

Chciałbym zasięgnąć opinii co począć z tekstem, w którym drugi i trzeci akapit nie pasują treścią do tytułu. Moją pierwszą myślą było, by rozbić to na 3 osobne teksty, przy czym drugi i trzeci zamiast tytułu miałyby {{Przypiswiki}} objaśniający, że to może być omyłka przy redakcji lub składzie tekstu. Co prawdya "itd." w tytule sugeruje, że mogą być w tekście inne treści niż te wynikające z tytułu, ale w następnym w kolejności przypisie też jest "itd." a dodatkowej treści nie ma. Rozumiałem więc że itd nie dotyczy treści tekstu, tylko wymienianki kolejnych warzyw w tytule pasujących do składnika stojącego na pierwszym miejscu. Ale trzeci w kolejności przepis znowu ma taką sytuację, że omawia pod koniec grzanki jako główny element, a grzanek nie ma w tytule tekstu. Nie wiem co z tym zrobić:

  1. zostawić podział tekstów i treść tak jak jest bez zmian
  2. zostawić podział tekstów jak jest ale coś napisać w przypiswiki o możliwym błędzie
  3. rozdzielić na osobne, przy czym pierwszy z nich zatytułowany jak obecnie, kolejne niezatytułowane, ale z jakimś opisem w przypiswiki
  4. scalić wszystkie opisy dodatków do jednej strony (ale wtedy będzie mnóstwo kategorii u dołu)
  5. jakieś piąte rozwiązanie, które dla was jest oczywiste, a mnie nie przychodzi do głowy

Mam K. a się nie chwalę (dyskusja) 10:17, 26 sty 2017 (CET)

Zasadniczo, decyzja należy do ciebie. Ale sugeruję opisać problem na stronie dyskusji strony. Może ktoś w przyszłości wymyśli coś ciekawszego. Ankry (dyskusja) 11:59, 26 sty 2017 (CET)
  • Ja bym nie ingerowała... Wg mnie to jest tylko mała dygresja na temat "interesujących" pod względem kulinarnym okładań półmisków, a nie osobne przepisy. Wieralee (dyskusja) 12:16, 26 sty 2017 (CET)

Słowo otwarte w stronę Mam K. odnośnie działań w projekcie

@KaMan: Zdecydowałem się w tym miejscu napisać kilka słów na temat, że się tak wyrażę, atmosfery i Twoich działań w projekcie. Dlaczego tutaj? Dlatego, iż chciałbym aby to co napisze było łatwo dostępne i widoczne dla całej naszej skromnej społeczności. Otóż, odnoszę wrażenie, iż działania które podejmujesz(cie), od czasu wejścia do projektu (być może wynika to ze zbyt krótkiego czasu, który dałeś sobie na rozpoznanie idei, sposobów, społeczności...), wprowadzają niezbyt miłą atmosferę dla pozostałych Skrybów. Postaram się krótko opisać, co mam tutaj na myśli... otóż, odnoszę wrażenie, iż jednym z głównych celów twoich działań, jest negowanie i próba zdezorientowania oraz zaprzątnięcia uwagi społeczności całą masą problemów, które z takim pietyzmem wynajdujesz (chociaż w wielu przypadkach, albo ich wcale nie ma, albo są to odosobnione przypadki, lub problemy kompletnie niezwiązane z działaniami społeczności) i zazwyczaj, nie czekając na jakąkolwiek reakcję ani opinię, zaczynasz robić porządki po swojemu, wprowadzając, w mojej ocenie skomplikowane i nieprzemyślane rozwiązania, co także powoduje, iż dla wielu Skrybów, projekt, który znali i czuli się w nim dobrze, staje się nagle mnie przyjazny, na zbyt dużym poziomie wejścia. Działania te odbieram jako szkodliwe dla projektu. Kolejną sprawą jest przyjęty przez Ciebie ogromnie skomplikowany, wielopoziomowy, wielowarstwowy, sposób kategoryzacji tekstów kulinarnych. Otóż obawiam się, iż w ten sposób, poza wprowadzaniem bardzo trudnego do zrozumienia systemu dla osób, które przed Tobą (i po) przepisywały teksty z tej dziedziny i mogą poczuć się zagubione (co odepchnie ich do powrotu do dalszego wprowadzania tych tekstów w projekcie), także dla osób szukających treści u nas spowoduje iż po próbie przedzierania się przez 2-gi, 3-ci... poziom kategoryzacji, aby dojść do tekstu o żurawinie w koniczynie, będzie zniechęcające - szczególnie, iż zanim kończysz przepisywanie danego tekstu, bez nawet strony indeksowej tworzysz podstrony niepowiązane jeszcze ze sobą, wycinki, przepisy,kawałki... dla których wielokrotnie zmieniasz i komplikujesz kategoryzację, zanim takie pozycje nawet mają szansę pojawić się jako całość, zaczynasz kolejne, kolejne... łączysz i wycinasz z innych już wcześniej ukończonych, kolejne kawałki... (a takie zrażone osoby już nie powrócą). Być może warto było uzgodnić wcześniej, czy zapytać i podzielić się wizją sposobu kategoryzacji ze społecznością? Doceniam zapał i chęci tworzenia, pamiętaj jednak, iż naszym zadaniem jest głównie zamieszczanie treści poprzez ich proofread, nie produkcja portali tematycznych.
Już kończę... polecam abyś jeszcze raz, bez pośpiechu, poprzyglądał się tym co i jak robimy na ws, dał się poznać społeczności, (być może to o czym pisze to kwestia zbyt wielkiego zapału) i postarał się dopasować i w bardziej przyjazny sposób wspomagał nasze działania, szczególnie iż wielokrotnie z ogromną cierpliwością Skrybowie-wolontariusze zajmowali się zgłaszanymi uwagami oraz proponowali prostsze rozwiązania. Na razie, w mojej ocenie, twoje działania, niezbyt służą projektowi i społeczności, a obserwując pikujące w dół wykresy naszych statystyk dziennych proofread, uznałem, iż taki sposób wyrażę swoją opinię. Nie oczekuję i nie ma zamiaru tutaj prowadzić z Tobą polemiki odnośnie do moich spostrzeżeń. Natomiast, jeżeli społeczność uzna, iż moje odczucia są odosobnione i skrzywione proszę o ostrą i stanowczą reprymendę w moim kierunku. Zdzislaw (dyskusja) 14:22, 30 sty 2017 (CET)

  • Patrząc na ostatnio opracowywane projekty na Wikiźódłach, widzę że faktycznie bariera wejścia wyraźnie wzrosła, aczkolwiek wątpię aby winę za to ponosił(a) Mam K. a się nie chwalę. Formatowanie zaczyna przypominać pisanie strony. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że tego rodzaju procesów niemal nie sposób zatrzymać. Ale kiedyś trzeba będzie, bo zupełnie nie ma sensu rozwijać osobnego, wikiźródłowego języka do pisania stron. Może LaTeX zaimplementować? Albo edytor wysywigowy? A co do tego, o czym piszesz Zdzisławie, to znowu patrząc na to, co ostatnio na pulpicie technicznym proponował(a) Mą Ka (mące nierówna), i na ostatnią działalność Mam K. a się nie chwalę (to chyba ta sama osoba?) to rzeczywiście, gdyby to puścić na żywioł, to w stosunkowo krótkim czasie Wikiźródła stałyby się bardzo zawiłe od strony technicznej, i pewnie mało kto by je edytował poza ww. osobą (czy też osobami). Moje rekomendacje:
    1. uprościć proofreadowanie, nawet kosztem pozbycia się części możliwości odwzorowania druku na ekranie. Na dłuższą metę to, że gdzieś nie będzie kreski, albo będzie ona krótsza niż w druku, nie będzie miało żadnego znaczenia (to i tak jest różnie w różnych wydaniach),
    2. skoncentrować się na ilości, prostocie, jakości proofreadowania i komforcie czytania sproofreadowanej treści. Myśleć w kategoriach redukcji nakładu pracy i przygotowania tekstu pod wydanie internetowe,
    3. jak ognia unikać takich sytuacji, jak wyżej opisane. Jeżeli faktycznie przez działalność Mam K. a się nie chwalę doszło do wyraźnego spadku prac, to uprzejmie poprosić o zaniechanie zniechęcającego działania (w zasadzie już wykonane wyżej), jeżeli nie poskutkuje - równie uprzejmie się pożegnać. Wikiźródła to malutki projekt w którym źle pomyślane plany jednej osoby mogą łatwo doprowadzić do gwałtownego spadku edycji (i odejść). Na uprzejmość stać społeczność zawsze, na znoszenie nonkonformizmu - nie. --Teukros (dyskusja) 18:31, 30 sty 2017 (CET)

Taka sobie dyskusja na Commons...

Nie wiem, czy coś konkretnego z niej wyniknie, ale dla informacji: c:Commons:Administrators' noticeboard#Issue with an administrator not being cooperative with sister wikis Ankry (dyskusja) 10:11, 11 lut 2017 (CET)

Jak ma wyglądać gotowy tekst?

Drodzy Wikiskrybowie obojga płci!

Sprawa wynikła przy okazji mojego w dobrej wierze wpisu w dyskusji Joanny Le., który zamieściłem z dwóch względów:

  • nienaturalnie wyglądały dla mnie dwie grafiki jedna pod drugą, gdy w oryginalnym tekście były przedzielone tekstem
  • wariant z rozdzieleniem grafik jak w oryginalnej książce bardziej odpowiadał oryginałowi

Chodziło o stronę z Dziadka do Orzechów w utworze Historja orzecha Krakatuka i księżniczki Pirlipaty.

@Wieralee: zwróciła uwagę, że ustalił się zwyczaj (nie wiedziałem o nim, mogłem po prostu nie zwrócić uwagi), że nie wplatamy grafik w zdanie, gdyż na szerokich a zwłaszcza panoramicznych monitorach sztucznie łamie to akapit. Historja orzecha... z dużą liczbą ilustracji jest pod tym względem dobrym poligonem.

Jak ma wyglądać gotowy tekst na Wikiźródłach? Dotąd byłem przekonany, że chcemy być jak najbliżej oryginału (w Wikiźródła:Zasady Wikiźródeł czytam: Utwory zamieszczane w Wikiźródłach powinny jak najwierniej odzwierciedlać edycje oryginalne, w tym również w zakresie ilustrowania tekstu.). Nie jesteśmy, moim zdaniem w stanie zapewnić, by opracowane książki wyglądały dobrze zarówno na szerokich monitorach (mnie osobiście by męczyło "latanie oczami" od lewej do prawej na bardzo szerokim oknie), jak i na wąskich czytnikach albo przeglądarkach nie zajmujących całego ekranu, które ze względu na szerokość będą bardziej odpowiadały oryginalnej książce. Dodam też, że niekiedy ilustratorzy stosowali zabiegi, które zakładały pewną szerokość (np. grafikę okalającą fragment treści).

Po mojej wypowiedzi widać, że jestem bliższy opcji "ma wyglądać ładnie na książkowej szerokości". Nie oczekuję, że musimy szybko podjąć jakąś decyzję, temat nie jest pilny, ale przynajmniej miejmy w jednym miejscu spostrzeżenia i argumenty i z czasem ustalimy wizję, jak chcemy robić bo, jak widać, nie jest to takie oczywiste, a przynajmniej dla mnie nie było. Proszę o Wasze komentarze. Bonvol (dyskusja) 14:34, 26 lut 2017 (CET)

  • Ja od razu zaznaczę, że w "Dziadku do orzechów" trochę jest teraz pod tym względem bałagan, na niektórych stronach dało się przesunąć obrazki do miejsca między akapitami i wygląda to dobrze i nie odbiega zbytnio od oryginalnego wyglądu książki (w takich sytuacjach taki kompromis wydaje mi się dobrym rozwiązaniem), ale są strony na których jest tekst będący bez żadnego akapitu, a czasem nawet bez kropki i wtedy jest już problem.
Jak ustalimy jak postępować zobowiązuje się zrobić w "Dziadku" porządek. Joanna Le (dyskusja) 14:55, 26 lut 2017 (CET)
  • @Bonvol: mimo, że różnimy się w wielu kwestiach, to bardzo Cię lubię, i lubię Twój zapał. To jest bardzo cenne. Jestem Ci również bardzo wdzięczna za ostatnią interwencję mailową... Jestem więc zawsze pewna, że masz czyste intencje i chcesz dobrze :-)
Nie wtrącałabym się do tego, co napisałeś Joannie, gdybym jej kilkanaście dni wcześniej nie dała całkiem sprzecznych wytycznych... Jako nowy użytkownik, otrzymując sprzeczne informacje, miała prawo poczuć się niekomfortowo i całkowicie się zniechęcić, dlatego podniosłam ten temat. Bo widzisz, jakiś czas temu Joanna pytała mnie o obyczaje panujące przy wstawianiu grafik i odesłałam ją do tego, co napisałam w Poradniku cioci, który, jak wiemy nie jest obowiązującą wykładnią, a jedynie opisem tego, co mi w danym temacie było wiadomo. Joanna przeczytała to, co tam napisałam i część z porad przypadła jej do gustu (wstawianie grafik pomiędzy akapitami), a część nie ;-) (nie wstawianie centralne, jeśli treść książki nie wymaga ilustracji właśnie w tym miejscu). Gdybym ja wstawiała ilustracje w tej książce, wstawiłabym je raczej tak, jak na stronie Podróże Gulliwera/całość; na pewno nie dzieliłabym co rusz tekstu ilustracją. Myślałam nawet, czy to poprawić, ale doszłam do wniosku, że przecież nie wszystkie książki na Wikiźródłach muszą być zrobione "na moje kopyto" :-) Pomyślałam, że może nawet lepiej, jeśli każdy z nas będzie mieć pozostawioną dowolność w odwzorowaniu książki -- oczywiście w pewnych granicach -- jeśli to, co się wyświetla wygląda estetycznie i jest w miarę bliskie oryginałowi... Ale -- żeby nasze książki przypominały bardziej profesjonalne ebooki, a nie amatorskie niedoróbki, czasami naprawdę trzeba nieco unowocześnić układ graficzny, bo niektóre układy w ebooku lub na specyficznych ekranach wyglądają bardzo źle. Największe, jak dotąd, problemy z układem graficznym ilustracji miałam w książce Historia Polski, gdzie moje próby oddania układu takiego, jak w książce budziły litość -- i dopiero unowocześnienie dało akceptowalny efekt.
Wydaje mi się, że słowa, by ilustrowanie książek "odpowiadało oryginałowi" odnosiły się bardziej do zamieszczania jedynie tych ilustracji, które były zawarte w książce, a nie ilustrowanie zdjęciami odpowiadającymi treści tematycznie, czy też nie zamieszczanie ilustracji z innych wydań, co, jak wiemy, było kiedyś na stronach non-proof praktykowane. Nie wydaje mi się, by odnosiło się to do umiejscowienia grafik, ale -- naturalnie -- mogę się mylić.
Wracając do tematu -- tak naprawdę pytania są dwa: czy pozostawiamy dotychczasową dowolność wyboru umiejscowienia grafik? -- a jeśli nie -- to jakie zasady chcemy przyjąć?
Jeśli o mnie chodzi: czasami nie podobają mi się niektóre układy zastosowane przez redaktorów w niektórych książkach -- ale mimo wszystko jestem za dowolnością układu. Ale jeśli uchwalimy inne zasady, to nie ma problemu, na pewno się dostosuję :-) Wieralee (dyskusja) 15:27, 26 lut 2017 (CET)
Nie śledziłem komunikacji z Joanną i nie wiedziałem, że wprowadziłem sprzeczne wytyczne. Zdaję sobie sprawę, że Mediawiki nie jest środowiskiem do składu książek. W moim odczuciu bardziej powinniśmy dbać o dobre wrażenia na węższych ekranach, bo wiele osób jeśli wejdzie na stronę ma świadomość "przecież nikt nie robił książek na ekran >=1920 pikseli i może to wtedy wyglądać niedoskonale", ale przy eksportach do epub/mobi/pdf wymagania mogą być wyższe. W praktyce w Dziadku do orzechów gryzły mnie dwie grafiki nienaturalnie widoczne jedna zaraz pod drugą mimo iż w oryginale przedzielało je trochę tekstu. Nie udało mi się na szybko znaleźć strony z ornamentem zajmującym pół strony i oplatającym tekst, ale widziałem w ostatnich dniach taką. Na szerokich ekranach nie ma to prawa wyglądać dobrze, bo 19 stron rozciąga się na ekran, a jedna nie.
Może wystarczyłoby rozwinięcie opisu zasady ilustrowania tekstu o informację, że w tych kwestiach wierność z oryginałem łagodzimy i pozostawiamy to zdrowemu rozsądkowi? Bonvol (dyskusja) 15:49, 26 lut 2017 (CET)
  • Podoba mi się ten tekst :-) Kupuję go :-)))
Poprzesuwałam trochę ilustracje pomiędzy inne akapity za pomocą tns-ów. Może też warto zwęzić redakcyjnie stronę, wybierając justowanie zwykłe, które przycina szerokość strony o szerokość infoboksu DT. Wydaje mi się, że jest trochę lepiej. Wieralee (dyskusja) 16:01, 26 lut 2017 (CET)
  • Może doprecyzuję: nie chodzi tu o szerokość monitora, a o specyfikę języka HTML i jego traktowania przez oprogramowanie MediaWiki. MediaWiki ma to do siebie, że "lubi" czasami wstawiać dodatkowe znaczniki HTML, nie zawsze w oczekiwanych miejscach. Takim przykładem są obrazki, zwłaszcza z ramkami i/lub własnymi podpisami: zwykle w miejscu ich umieszczenia MediaWiki tworzy nowy akapit; dlatego nie jest wskazane ich umieszczanie w środku akapitu. Można to obejść korzystając w pewien sposób z szablonu {{Img float}} (czy jak on się teraz nazywa). Inną kwestią jest opływanie obrazków: zwykle, jeśli się da staramy się to robić, aby wykorzystać efektywnie dostępną przestrzeń prezentacyjną dla tekstu (w końcu naszym celem jest przede wszystkim prezentacja tekstu; obrazki są tylko dodatkiem). Ankry (dyskusja) 16:14, 26 lut 2017 (CET)
  • @Bonvol: szukałeś strony z ornamentem zajmującym pół strony i oplatającym tekst w "Dziadku" na Stronie 191 jest takie coś; ja to zrobiłam tak jak to wyglądało w książce, ale widzę, że w epub to się rozjeżdża. Joanna Le (dyskusja) 16:24, 26 lut 2017 (CET)
    Faktem też jest, że przy takim formatowaniu frazy "z największą łatwością pomieścił swój pakunek" żadną wyszukiwarką się w tekście Skarb Bobowy nie znajdzie. Ankry (dyskusja) 16:52, 26 lut 2017 (CET)
    Tak, o ten rysunek mi chodziło. Bonvol (dyskusja) 18:11, 26 lut 2017 (CET)

Pierwszy cykl strategii ruchu Wikimedia 2017

Zgodnie z zapowiedzią sprzed dwóch dni - zaczynamy cykl 1 dyskusji strategicznej ruchu Wikimedia na lata 2017-2030.

Jedno, wielkie pytanie jakie zadajemy sobie w cyklu 1 brzmi:

Co chcemy zbudować i osiągnąć razem przez następne 15 lat?

Pytanie celowo jest bardzo ogólne, aby na tym etapie tworzenia strategii można było wypowiadać się możliwie jak najszerzej o tym, jak sobie wyobrażamy przyszłość Wikipedii i jej projektów siostrzanych w dłuższym horyzoncie czasu, jak widzimy ich wpływ na rozwój edukacji i społeczeństwa, a także pomoże nam to się zastanowić po co właściwie to wszystko robimy.

Jeśli chcecie na szybko napisać parę słów kliknijcie w ten link: Nowy wpis

Dobrze jest jednak wcześniej zapoznać się z koncepcją całego procesu i jego założeniami, które są zebrane na stronie:

Wikipedia:Strategia Wikimedia 2017

Uczestniczyć w dyskusji może każdy - nie ma ograniczeń co do minimalnej liczby edycji w projektach - nie ma nawet wymogu posiadania konta w Wikipedii czy jej projektach siostrzanych. Podsumowane i przekazane dalej zostaną wszystkie sensowne opinie i stwierdzenia, bez żadnej cenzury.

Bądźmy aktywni, niech nasz głos będzie słyszalny w całym, globalnym ruchu Wikimedia !

Polimerek (WMF) (dyskusja) 15:35, 15 mar 2017 (CET)

/* Strategia ruchu Wikimedia */ półmetek I cyklu dyskusji strategicznej

Jesteśmy już na półmetku 1 cyklu dyskusji strategicznej, który będzie trwał jeszcze 2 tygodnie. Polska społeczność okazała się jedną z najaktywniejszych, za co dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji, których jak dotąd doliczyłem się 16-tu w Wikipedii i 6 na facebooku.

O czym dyskutowano w innych wiki?

Po przejrzeniu analogicznych dyskusji w innych językach - okazało się, że wiodącym wątkiem prawie wszędzie jest kwestia różnorodnych zmian technologicznych - od kwestii interfejsu MediaWiki - po specyficzne użycia na słabszym sprzęcie mobilnym.

W wielu dyskusjach pojawił się też obecny także u nas wątek unifikacji szablonów, zasad (zwłaszcza encyklopedyczności i rozumienia NPOV) i ułatwień technicznych tłumaczeń z jednego Wikipedii do drugiej.

Popularnym tematem, całkowicie u nas nieobecnym, a ważnym dla krajów azjatyckich i podejmowanym w anglojęzycznej Wikipedii są postulaty większego wsparcia dla zastosowań off-line, szczególnie form i sposobów taniego i efektywnego dostarczania treści Wikipedii na urządzenia mobilne na ubogie tereny wiejskiej.

Zainteresowani przejrzenia streszczenia streszczeń wszystkich dyskusji mogą zajrzeć na stronę: m:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Sources/Summary_14th_to_24th

Niezmiennie też zapraszam do kontynuacji naszej dyskusji, zwłaszcza, że pojawił się w niej także wątek projektów siostrzanych Wikipedii.

Polimerek (WMF) (dyskusja) 12:37, 26 mar 2017 (CEST)

Ostatni tydzień cyklu 1

Został się już ostatni tydzień 1 cyklu dyskusji strategicznej, zatem jeśli ktoś chce się jeszcze podzielić swoimi przemyśleniami, to najwyższa pora to zrobić !

Najprościej jest kliknąć tutaj

W trzecim tygodniu dyskusji podjęto następujące tematy:

  • Sprawy dotyczące nowych użytkowników i jakości Wikipedii
  • Wikipedie w małych, lokalnych językach
  • Wikiźródła i problem MediaWiki
  • Mechanizm archiwizacji linków

Jeśli interesuje Was o czym dyskutowano w innych językach, streszczenie streszczeń, przetłumaczone na polski jest tutaj: meta:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Sources/Summary_14th_to_28th/pl

Polimerek (WMF) (dyskusja) 14:04, 4 kwi 2017 (CEST)

Wikiźródła:Propozycje haseł

Wg mnie ta strona nie ma sensu z dwóch powodów:

1. Nie jesteśmy Wikipedią i zamieszczamy teksty, nie hasła. Dlatego proponuję zmianę tytułu na Wikiźródła:Propozycje nowych tekstów lub podobny

2. Zgodnie z naszą polityką publikacji dla wszystkich tekstów, dla których są dostępne skany należy sukcesywnie zastąpić wpisy na tej stronie wpisami na tej stronie (i jeżeli nikt się nie zadeklaruje w ciągu pół roku pracować na nimi - usunąć).

Pozostałe niedobitki niech sobie leżą i czekają na lepsze czasy (przejście do PD, pojawienie się skanów, tłumaczenia wikiskryby, wersji na CC, lub tp.). Wasze opinie? Ankry (dyskusja) 13:26, 6 kwi 2017 (CEST)

  • Scaliłabym te dwie strony Wikiźródła:Wikiprojekt Proofread/Propozycje i Wikiźródła:Propozycje haseł -- w jedną Wikiźródła:Propozycje. Usunęłabym to, co jest; to, czego nie wolno -- i to, na co się w ciągu pół roku nie znajdą chętni do wprowadzania. Można ewentualnie dodać sekcję "Poszukujemy skanów" dla pozycji, których skany są całkiem niedostępne. Wieralee (dyskusja) 23:13, 8 kwi 2017 (CEST)
  • Jestem za propozycją scalenia stron (wg pomysłu Wieralee), za to nie przekonuje mnie zasada usuwania tych propozycji, które nie zostaną "wzięte w opracowanie" przez 6 miesięcy. Propozycje są sugestią tego, czego oczekują od projektu czytelnicy i czego potrzebują; dzięki propozycjom wiemy, co się cieszy zainteresowaniem. Nie bez znaczenia jest fakt, że lista nie jest na tyle rozległa, żeby nie dało się nad nią zapanować. Vearthy (dyskusja) 23:32, 8 kwi 2017 (CEST)
  • @Vearthy: taka właśnie była idea tej strony: oczekiwaliśmy, że będą ją edytować czytelnicy, nie będący edytorami. Edytorzy mogą te teksty sami wprowadzić, jeśli chcą je na Wikiźródłach mieć. Natomiast zarzucanie strony propozycji wszystkimi rzeczami, które chcielibyśmy na Wikiźródłach mieć, jest wg mnie bez sensu... Czytelnik uzyskuje informację, iż nie warto dopisywać, gdyż i tak nikt tych pozycji nie dodaje. Tymczasem po prostu nie ma chętnych do wprowadzania historycznych, trudnych tekstów, szczególnie dramatów, które najczęściej są proponowane przez Ciebie... Chętnie wprowadziłabym jakąś książkę, gdybym wiedziała, że prosiło o nią trzech czytelników, nie będących edytorami. Ale jeśli uważasz, że dobrze by było tam wpisywać wszystkie nasze marzenia, to dorzucę setkę lub dwie moich typów ;-) Wieralee (dyskusja) 10:19, 2 cze 2017 (CEST)
@Wieralee: Rozumiem Twoje intencje i jestem się w stanie z nimi zgodzić, ale pojawia się problem techniczny: jeśli złączymy obie strony, to w takim wypadku usuwasz mi drogę do wrzucania propozycji indeksów, którymi chcę się zająć, a nie umiem ich wprowadzić. Może więc jednak pozostawić stronę-brudnopis propozycji tekstów dla IP-ków, póki sugestie nie zostaną przeniesione przez kontrolerów do propozycji proofread, w których zrobimy dwie sekcje: dla zadeklarowanych wklepywaczy-użytkowników i te bezpańskie od IP-ków? Do tego należy napisać komentarz na górze strony propozycji tekstów, który by wzywał do karności obecnych zarejestrowanych użytkowników, żeby deklarowali swoją chęć do wprowadzania indeksów na oddzielnej stronie. Co Wy na to? Vearthy (dyskusja) 13:26, 2 cze 2017 (CEST)
  • @Vearthy: myślałam raczej, żeby zrobić jedną stronę, ale z różnymi sekcjami ze spisem treści. Czyli np: 1) Prośby od czytelników 2) Poszukujemy skanów 3) Prośby o zamieszczenie indeksów, które chcę opracować.
Co do dyscypliny, to w ramach rozsądku, jak się komuś czegoś nie uda zrealizować któregoś indeksu, to trudno -- byle nie była to masówka w stylu: "proszę o 20 indeksów, a nie przepisałam do końca ani jednego". Co o tym myślisz? Wieralee (dyskusja) 14:50, 2 cze 2017 (CEST)
@Wieralee: Okej, to rozwiązanie mi odpowiada. Czyli wg mnie:
1) scalić obie strony;
2) zrobić na wspólnej stronie trzy sekcje: I. sugestie czytelników, II. prośby o zamieszczenie indeksów, III. poszukujemy skanów;
3) propozycje tekstów ze wszystkich tych sekcji zostawić na czas nieokreślony aż do spełnienia (nie 6 m-cy);
4) umieścić u góry każdej sekcji informacje, odpowiednio:
I. to miejsce do wpisywania propozycji przez niezarejestrowanych użytkowników,
II. zalecamy zachowanie rozsądku, tzn. proszenie o umieszczanie indeksów, którymi przewidujecie się zająć i ukończyć
III. tu należy umieszczać propozycje tekstów, dla których nie jesteście w stanie znaleźć/zrobić skanów.
5) ustalić granicę np. 5 lat i według niej zachowywać propozycje tekstów (w dodatkowej sekcji), które dopiero za ten czas wejdą do domeny publicznej.
Vearthy (dyskusja) 15:25, 2 cze 2017 (CEST)

WAŻNE OGŁOSZENIE

Ze względu na tydzień przedwielkanocy dzień zakończenia 1 cyklu dysputy został przesunięty do 18 kwietnia (23:59 UTC). Oznacza to, że mamy kilka dodatkowych dni, aby podzielić się swoimi pomysłami - dużymi i małymi - dotyczącymi przyszłość ruchu Wikimedia. Gdy ten cykl dyskusji zakończy się w przyszłym tygodniu, zespół zajmujący się procesem strategicznym zacznie gromadzić wspólne tematy ze wszystkich dyskusji, które miały miejsce globalnie i ogłosi je na Meta-Wiki.

Miejsce gdzie trwa dyskusja polskiej społeczności Wikimedia: w:pl:Dyskusja_Wikipedii:Strategia_Wikimedia_2017

Następna faza dyskusji zacznie się 1 maja. Będziemy pracowali razem aby poddać priorytetyzacji stwierdzenia tematyczne zebrane w 1 cyklu. Więcej informacji o tym cyklu będzie dostępne wkrótce na Meta-Wiki.

Tymczasem, Czekamy na to, jakie jeszcze pomysły pojawią się w ostatnich dniach tego cyklu!

Jeśli interesuje Was o czym dyskutowano w innych językach, streszczenie streszczeń, przetłumaczone na polski jest tutaj: meta:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Sources/Summary_14th_to_28th/pl

Polimerek (WMF) (dyskusja) 22:35, 14 kwi 2017 (CEST)

Jak dobrać tytuł

Czy ktoś mi może doradzić jak dobrać tytuł do tekstu z indeksu Indeks:Śpiew z Maryj Malczewskiego.djvu? Problem jest następujący. Źródłem tekstu jest Maria (Malczewski)/Pieśń druga (notabene, proofread by się przydał, żeby rozeznać czy w oryginale jest "Maria" czy "Marja"). W części zeszytów w spisach treści jest "Maryj", a w części "Maryi". W spisach treści jest "Śpiew Masek z ...", ale przy nutach jest ""Śpiew z ...". Czy dopisek z autore "Marii" jest częścią tytułu czy razem z "Marią" jest podtytułem. W związku z tym nie wiem jak skleić tytuł i podtytuł z następujących części

  • A: Śpiew
  • B: Masek
  • C: z
  • D: Maryi
  • E: Maryj
  • F: Malczewskiego

Nie widzę tych masek tekście Malczewskiego na stronie wikiźródeł, ale też nie znam oryginału z epoki, może tam taki podtytuł był. Na chwilę obecną intuicyjnie byłbym za zestawieniem:

  • TYTUŁ: A B
  • PODTYTUŁ: C D F

ale może jest zwyczaj by zatytułować utwór inaczej. Mam K. a się nie chwalę (dyskusja) 09:52, 15 kwi 2017 (CEST)

  • @KaMan: też bym tak zrobiła. Tyle, że na 3-ciej stronie dałabym korektę na tytule {{korekta|MARYJ|MARYI}}. Wieralee (dyskusja) 10:31, 15 kwi 2017 (CEST)

Koniec I cyklu i początek II dyskusji o strategii ruchu Wikimedia

Pierwszy cykl procesu ustalania strategii ruchu Wikimedia niedawno został zakończony a drugi cykl wkrótce się zacznie. Moderatorzy strategii i wielu wolontariuszy podsumowali dyskusje z poprzedniego miesiąca. Ilościowa analiza ponad 1500 stwierdzeń podsumowujących zebranych z różnych społeczności będzie zgłoszona do przetłumaczenia w tym tygodniu, razem z raportem z Konferencji w Berlinie. Bardzo wstępna wersja ogólnego podsumowania cyklu 1, która jest ciągle w trakcie uzupełniania, znajduje się tutaj.

Początek drugiego cyklu został ustalony na 5 maja. Cykl ten będzie trwał do 31 maja. W tym czasie, zostaniecie zaproszeni do zagłębienia się w główne tematy zebrane w czasie pierwszego cyklu, przedyskutowania ich znaczenia, ustalenia które z nich są najważniejsze i dlaczego i jakie będą tego praktyczne rezultaty. Praca ta zostanie wzbogacona i uzupełniona przez badania uwzględniające nowe głosy, które tradycyjnie nie były uwzględnianie w dyskusjach strategicznych, takie jak pochodzące od czytelników, partnerów i ekspertów.

Wspólnie, zaczniemy nadawać sens wszystkim tym informacjom i organizować je w użyteczny przewodnik, który wszyscy razem uzgodnimy w trakcie trzeciego i ostatniego cyklu w czerwcu-lipcu.

Polimerek (WMF) (dyskusja) 17:27, 25 kwi 2017 (CEST)

Krótka, prosta ankieta na temat pracy z proofread

Chciałbym napisać skrypt/gadżet, który niósłby mała pomoc przy redagowaniu kolejnych stron, przynajmniej mi by pomógł, ale chciałbym żeby też służył innym. Niezależnie od tego jednak, myślę że odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie może w przyszłości przydać się też innym. Ankieta nie ma żadnego terminu końca, nie rodzi też żadnych skutków, nie podlega regułom głosowań. To tylko techniczny rekonesans. Pytanie brzmi - czy redagując teksty w pierwszy kroku (z pusta strona i czerwony link do status "Nieskorygowana") najczęściej:

  • A) otwierasz wiele okien/zakładek z kolejnymi stronami, opracowujesz je bez zapisywania, może nawet offline, na końcu zapisując pakiet kilku/wielu stron;
  • B) redagujesz strona po stronie, po skończeniu każdej zapisując/publikując efekt i przechodząc do następnej strony.
  • C) inaczej - jak?

Odpowiedzi:

  • B. KaMan (dyskusja)
  • szkoda, że nie napisałeś nic więcej o swoich pomysłach. Jeżeli myślisz o rozwiązaniu w stylu biggreenbutton, dodających na stronie edycji przycisk Zapisz i otwórz kolejną do edycji to takie rozwiązanie było w przeszłości szeroko dyskutowane ma międzynarodowym forum ws, i zostało ocenione negatywnie odnośnie do możliwości jego włączenia jako ogólnie-dostępnego gadżetu. Natomiast moja odpowiedź na postawione pytanie brzmi: żadne z powyższych. Zdzislaw (dyskusja) 17:15, 29 kwi 2017 (CEST)
    Biorąc pod uwagę ostatnie aktywności w różnych dyskusjach, spisywanie moich pomysłów to raczej nietrafiony pomysł. Zachęcam jednak do odniesienia się do meritum ankiety nieco precyzyjniej. KaMan (dyskusja) 17:23, 29 kwi 2017 (CEST)
"spisywanie moich pomysłów to raczej nietrafiony pomysł" - wręcz przeciwnie, tego właśnie tutaj brakuje i byłoby krokiem w dobrą stronę. Zdzislaw (dyskusja) 17:27, 29 kwi 2017 (CEST)
Dobrze, podzielę się nim, jak tylko go doprecyzuję na podstawie jakiejś większej liczby bardziej szczegółowych odpowiedzi. KaMan (dyskusja) 17:38, 29 kwi 2017 (CEST)
C) edycja poszczególnych stron -> zapis -> weryfikacja w zwykłym podglądzie po zapisie -> przejście do kolejnej; + irytująca konieczność przedwczesnego otwierania kolejnej(poprzedniej) aby podejrzeć końcówkę dla pp (pk). Zdzislaw (dyskusja) 19:47, 29 kwi 2017 (CEST)
  • Ja najczęściej wchodzę na stronę indeksu, otwieram z niej 10-15 stron w kolejnych zakładkach (klikam na numerki przy wciśniętym Ctrl) i potem wchodzę po kolei w strony, edytuję pierwszą i zapisuję ją, a potem zamykam zakładkę z ukończoną stroną i przechodzę do kolejnej. Gdy zakładki się skończą, wracam na stronę indeksu. Taki system ułatwia mi wyłapanie tego, co się dzieje w przestrzeni pomiędzy stronami: pp, pk, odstępy na koniec utworu, odstępy na koniec rozdziału, sekcje. Wieralee (dyskusja) 17:45, 29 kwi 2017 (CEST)
    @Wieralee:, które dokładnie elementy formatowania z poprzedniej strony interesują cię najbardziej? czy można np. stwierdzić że w obrębie wydzielonej sekcji interesuje cię pierwsze "|przed=...", pierwsze "|po=..." jako formatowanie nagłówka w tej sekcji, oraz ostatnie "|po=..." jako formatowanie odstępu przed następną sekcją? KaMan (dyskusja) 09:05, 3 maj 2017 (CEST)
  • @KaMan: w danym rozdziale zasadniczo nie robimy odstępów "przed", staramy się ten odstęp zawrzeć w "po". Głównie dlatego, że zewnętrzne oprogramowanie Wiki już kilka razy zmieniało odstępy pomiędzy tytułem strony a pierwszą linią tekstu -- i potem byliśmy zaskoczeni, że "się samo rozjechało". Co więcej -- odstępy w przestrzeni Strona są szersze, niż te same odstępy w przestrzeni głównej...
Ale generalnie tak: najważniejsze jest formatowanie nagłówków, które się przy pracy z daną książką zazwyczaj już pamięta. Trzeba też pamiętać, że często są dwa lub nawet trzy poziomy nagłówków, szczególnie w poezji. Ważniejsza jest dla mnie strona następna, niż poprzednia, bo jest wielką niewiadomą. Nie wiadomo, czy akapit się kończy, czy rozdział się kończy, jaki jest wyraz na przeniesieniu. Wieralee (dyskusja) 12:10, 3 maj 2017 (CEST)
Ok, a odnośnie tych trzech poziomów nagłówków, czy jest jakaś terminologia na to? Tutaj na końcu, w literaturze, jest wymieniona książka Typografia typowej książki z Helionu, niestety nie mam jej. Interesuje mnie czy jest jakaś nazwa na te 3 poziomy nagłówkowania i ich miejsce w strukturze? Rozdział, Pozdrozdział, Podpodrozdział? Nagłówek 1, Nagłówek 2, Nagłówek 3? Pamiętam, że w MS Wordzie kiedyś można było otworzyć tryb "document outline" i tam to było jakoś rozrysowane, ale nie pamiętam terminologii. Ktoś coś wie? Np. patrząc na górę strony Najnowsza kuchnia/Zupy chodzi mi o fachowe nazwy dla "ROZDZIAŁ II.", "Zupy.", "Zupy mięsne.", "Rosół z wołowiny". KaMan (dyskusja) 18:30, 3 maj 2017 (CEST)

Słowo otwarte w stronę KaMan (Mam K. a się nie chwalę) odnośnie działań w projekcie

@KaMan: To już drugi raz, kiedy zmuszony jestem otwarcie wyrazić opinię na temat działań w projekcie ws, które są, w mojej ocenie, bardzo szkodliwe dla projektu. Jeżeli poprzednio mogłem jedynie odnosić wrażenie, iż działania które podejmujesz(cie), od czasu wejścia do projektu, (...) nie czekając na jakąkolwiek reakcję ani opinię, zaczynasz robić porządki po swojemu, wprowadzając, w mojej ocenie skomplikowane i nieprzemyślane rozwiązania, ..., to teraz tego jestem pewny. Swoimi działaniami os stycznia, kiedy to pisałem tamte słowa, pokazujesz, iż nie obchodzi Cię nikt, ani nic, a już całkowicie w poszanowaniu masz jakiekolwiek dobro projektu, jako całości. O kontrowersjach twoich działań pisaliśmy już nie jeden i nie dwa razy, tutaj ograniczę się jedynie do bardzo krótkiego podsumowania i wniosków.
Zaczęło się od działań, związanych z ogromnie skomplikowanym,, wielopoziomowym, wielowarstwowym, sposobem kategoryzacji tekstów kulinarnych. W ten sposób, poza wprowadzaniem bardzo trudnego do zrozumienia systemu dla osób, które przed Tobą (i po) przepisywać będą teskty z tej dziedziny i mogą poczuć się zagubione, także dla osób szukających treści u nas spowoduje iż po próbie przedzierania się przez 2-gi, 3-ci... poziom kategoryzacji, aby dojść do tekstu o żurawinie w koniczynie, będzie zniechęcające. Jak już wiemy, prośby o powściągliwość w tym obszarze, aby nie zabić zastanego i stosowanego w ws w miarę płaskiego sposobu kategoryzacji, zostały przez Ciebie całkowicie zignorowane - skutek: kategorie takie w chwili obecnej stanowią aż ~20,5% wszystkich kategorii (dla 2% tekstów, utworzone dla zaledwie 29 indeksów, w większości niedokończonych). Powoduje to, iż wyszukiwanie przy pomocy kategorii stało się uciążliwe i kłopotliwe, bardzo trudno odróżnić kategorie tematyczne i projektowe od bardzo wąsko definiowanych indeksowych kategorii kulinarnych.
Następnie, skupiłeś swoje działania w obszarze tworzenia skomplikowanych i wielowarstwowy sposób definiowania tzw. kotwic - linków wewnętrznych w tekstach. Pomimo sprzeciwu społeczności Wikiźródła:Skryptorium/Pulpit_techniczny#Identyfikator_do_adresowania rozpocząłeś tworzenie całego zestawy wielopoziomowych szablonów. W dyskusjach z administratorami, pomimo tutejszego sprzeciwu, nalegałeś na wprowadzenie mechanizmów identyfikacji treści. W odpowiedzi, został zaproponowany prosty sposób umieszczania kotwic w tekście, nie obciążający limitami żadnych innych szablonów oraz w pełni zgodny ze standardami html i silnikiem mw (szablon ze spaem z id bez treści). Odrzuciłeś, bez żadnych rzeczowych argumentów te propozycje. Aby pójść Ci na rękę po Twojej deklaracji No to spróbuję na tej kucharce którą wybrałem do testu dodaliśmy na próbę dodatkowe parametry id do bardzo obciążonych limitami szablonów F, C. Niestety, jak zwykle, zamiast wykorzystując dostępne możliwości (które były wystarczające) do pokazania sensowności obciążania kolejnych szablonów i komplikowania proofread-u, zanim w połowie ukończona została testowa Kucharka... i moglibyśmy chociaż w części zaznajomić się z twoimi pomysłami... rozpocząłeś realizację działań, metodą faktów dokonanych, ani bez poinformowania społeczości o ich celu ani nie przejmując się komplikacjami, jakie będą miały na projekt : dodałeś parametr id do kolejnych 28. szablonów, rozpocząłeś masowe dodawanie lub zamianę szablonów na parametr id na stronach, także w innych indeksach, (nawet w takich których nie tworzyłeś) Wielokrotnie uczulaliśmy, aby zwracać uwagę na limity i ograniczenia projektu, tak aby, po pozostawieniu przez Ciebie rozpoczętych wielu indeksów i prac, można było w sposób przystępny i prosty kontynuować pracę, - skutek: bez żadnej wartości dodanej dla projektu znacznie zwiększa się zużycie limitów mw, to z kolei powodować będzie przekroczenia limitów na stronach całości, i uniemożliwi ich prezentację, a są one jedynym sposobem prezentacji naszych dział w całości.
Następnie, zanim w jakikolwiek sposób pokazałeś społeczności powody i efekty wprowadzania swoich zmian, oraz bez pochylenia się nad wskazywanymi Ci problemami, skwitowałeś załatwione i skupiłeś swoje działania na kolejnym swoim pomyśle (także bez jakiegokolwiek liczenia się z głosem społeczności) na tworzeniu nowego, potwornie skomplikowanego sposobu formatowania tytułów rozdziałów/podrozdziałów/ (ba...) nawet akapitów, z użyciem wielopoziomowych, wielowarstwowych szablonów, często traskludujących do 4 poziomów, aby w efekcie pogrubić czy ustawić odstęp akapitu (!!), co do tej pory realizowane było w sposób stosunkowo prosty jednym/dwoma szablonami F C, a co najważniejsze nie obciążało znacznie limitów. Do tego celu utworzyłeś dziesiątki wielopoziomowych szablonów. Zanim mielibyśmy możliwość zobaczyć jakikolwiek efekt, na przykładzie jednego indeksu... ty swoim zwyczajem (metodą faktów dokonanych,) zacząłeś masowo umieszczać to, wysoce szkodliwe, rozwiązanie w wielu indeksach, w opisie indeksów, sugerując, iż jest to zalecany sposób edycji. - skutek: wprowadzenie takiego sposobu wielopoziomowej transkluzji jest wysoce szkodliwe dla projektu, w obecnej formie powoduje, iż dla indeksów średniej wielkości nie będziemy w stanie wygenerować stron całości tekstu, np. jeżeli by kontynuować użycie tych szablonów w Indeks:Kuchnia polska.djvu (jedynie ~350 stron), strona całości przekroczy limity oprogramowania mediawiki prawie dwukrotnie. Musielibyśmy zatem, dla twoich rozwiązań zrezygnować z ich tworzenia, co uważam za całkowicie niemożliwe.
Ponieważ wielokrotnie pokazałeś, że społeczność i sam projekt jest ci całkowicie obojętny i inne rozwiązania cię nie interesują - np. pomimo próśb nie podnosisz statusu korekty (co byłoby minimalną wartością dodaną od ciebie dla projektu).
Proszę abyś: 1) swoje pomysły zmian realizował w jednym wybranym indeksie, i zanim wprowadzisz kolejne pokazał ich sens 2) poprawił/usunął wielopoziomowe szablony formatujące rozdziały/podrozdziały... w taki sposób aby nie zabierały więcej limitów niż obecnie stosowane rozwiązania, 3) nie umieszczał informacji sugerujących, że proponowany sposób formatowania jest zalecany dla jakiegoś indeksu.
W przeciwnym wypadku zmuszony będę wycofać wszystkie szkodliwe zmiany. <