Wikiźródła:Skryptorium/Pulpit ogólny

Z Wikiźródeł, repozytorium wolnych materiałów źródłowych

Pulpity z dyskusjami

Book notice.svg dyskusje na ogólne tematy

Nuvola apps kservices.svg zagadnienia techniczne

Emblem-paragraph.svg prawo autorskie

Bulbgraph.svg świeże pomysły i propozycje

Stub manutenzione.png
Skryptorium
Pulpit ogólny

Pulpit, przy którym omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikiźródeł, kierunków rozwoju, jak również wszystkie kwestie, nie pasujące do innych pulpitów.

Miłych i owocnych dyskusji!

Nowy wątek • Obserwuj pulpit • Archiwum

Spis treści

[edytuj] Ikonka na SG

Na stronie głównej wykorzystujemy grafikę, której status prawny nie jest określony (brak licencji): [1]. Kilka dni temu napisałem do osoby, która to lata temu wrzuciła na ensource: [2] z prośbą o uzupełnienie licencji, ale jeszcze nie dostałem odpowiedzi i nie wiem, czy ją otrzymam. Myślę, że można powoli zacząć szukać jakiegoś innego rysunku, piktogramu czy też ikonki na commons i zastąpić tą istniejącą, która niestety kwalifikuje się do usunięcia :(. Jakieś propozycje? awersowy # 09:58, 14 maj 2009 (CEST)

Może wybrać coś z tej kolekcji? [3]--Teukros 23:55, 18 maj 2009 (CEST)
Dzięki za podlinkowanie tej kategorii. Podoba mi się z stamtąd szczególnie ta ikonka: Inkwell template.gif. awersowy # 00:38, 19 maj 2009 (CEST)
Dokonałem zmiany - jeśli społeczności się ta ikonka nie podoba, to oczywiście przywrócę poprzednią (można też samemu, szablon jest zabezpieczony tylko przed edycją IP). awersowy # 01:05, 21 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Pomoc dla Proofread

Namówiony przez Awersowego napisałem zarys pomocy dla rozszerzenia Proofread. Wspomaga ono przepisywanie tekstów z zeskanowanych materiałów oraz sprawdzanie i poprawianie przepisanych już tekstów. Wszelkie poprawki i uwagi mile widziane. sp5uhe dyskusja edycje 15:28, 24 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Teksty po łacinie

Przeglądając tłumaczenia natknąłem się na teksty po łacinie, opatrzone szablonem "do dopracowania", celem przetłumaczenia. Niestety, z tego co widzę, nic się przy nich nie ruszyło od końca 2007/początku 2008 r. Szansa na to, że zjawi się u nas ktoś, kto zna łacinę średniowieczną na tyle, żeby to przetłumaczyć, oceniam jako bliską zeru. Z tego względu, proponuję rzeczywiście przenieść je na Wikiźródła łacińskie. Jako że do tego potrzebna jest znajomość chociaż podstaw łaciny, proponuję poszukać na Wikipedii kogoś, kto były w stanie w tym nam pomóc; jeżeli uznacie to za dobry pomysł, popatrzę na dniach za kimś takim.

Problem dotyczy następujących tekstów: Akt lokacyjny miasta Lidzbarka Warmińskiego, Milica na wiecu, Akt nadania praw miejskich miastu Szydłowiec, Kanon Muratoriego i Zezwolenie Kazimierza Jagiellończyka na przekształcenie wsi Sędziszów w miasto. Przy okazji, trzeba też zdecydować co z Gaude Mater Polonia. Jest co prawda tłumaczenie Staffa, ale z oczywistych względów nie możemy go opublikować. Na łacińskich Wikiźródłach tekst już jest, więc jeżeli nie będziemy tłumaczyć, to pozostaje skasowanie. --Teukros (dyskusja) 16:04, 30 maj 2009 (CEST)

  • Rzeczywiście, w tym projekcie tekstów w językach obcych nie powinno być - co innego tłumaczenie. Jedyną osobą z Wikipedii, którą znam, a która ma la-3 w babelce jest Laforgue, ale obecnie jest nieaktywny (ma wrócić w okresie wakacyjnym). Ale nie wiem, czy byłby skłonny się z tym zmierzyć. PS. Po przeniesieniu tych tekstów należałoby zmienić szablony w artykułach na Wikipedii z {{wikisource}} na {{wikisource-lang}}. awersowy # 16:15, 30 maj 2009 (CEST)
W Wikipedii jest sporo ludzi, którzy deklarują znajomość łaciny. Gorzej z ich aktywnością w projekcie. Przenieść do Łacińskiej wiki nie powinno być trudno - można przenieść teksty do swojej przestrzeni roboczej w łacińskich źródłach, a następnie napisać któremuś z administratorów po angielsku żeby teksty wykorzystał i że są przeniesione z polskich źródeł. sp5uhe dyskusja edycje 18:30, 30 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Utwory bez tytułu

Przy okazji wstawienia utworu (Dobry wieczór, nazywam się Mickiewicz...) zaistniała wątpliwość, jak właściwie powinniśmy określać utwory bez tytułu. Jak na razie wyłoniły się trzy możliwości:

  • w tytule pierwszy wers z wielokropkiem,
  • w tytule pierwszy wers w nawiasie,
  • w tytule trzy gwiazdki i pierwszy wers w nawiasie.

Dobrze byłoby przyjąć jakieś rozwiązanie, i w miarę konsekwentnie się go trzymać. Wyjątki można by robić w sytuacjach, gdy jest już ustalone i przyjęte określanie jakiegoś utworu (np. średniowieczna anonimowa poezja). Można też rozważyć wprowadzenie rozwiązania rosyjskiego, o którym wspominał Electron na mojej stronie dyskusji [4]; wygląda dosyć atrakcyjnie. Natomiast unikałbym wstawiania zwykłych gwiazdek. Co prawda szablony licencji zostały już naprawione, i nie psują się po wprowadzeniu gwiazdek do tytułu, ale gwiazdka - jako element wikiskładni - może powodować problemy także i w innych miejscach. --Teukros 11:05, 5 cze 2009 (CEST)

Ja bym optował za rozwiązaniem rosyjskim, np. dla tego wiersza tytuł: Dobry wieczór, nazywam się Mickiewicz (Biedrzycki). I nie dlatego, że to nasi bracia słowianie i do tego starsi bracia ;) ale że to jest dość wygodne - jak mamy kilka utworów o tym samym tytule to produkujemy tylko dodatkowo stronę ujednoznaczniająca i łatwo trafić do takich utworów. Po za tym nikt przecież nie zaczyna poszukiwać wiersza wpisując jego tytuł od gwiazdki lub od nawiasu. Oczywiście w tym konkretnym przypadku to trafienie na taki sam tytuł innego wiersza jest raczej żadne. Ale mamy wtedy jasne reguły i jakiś porządek. Dotychczasowe dorobek tytułowy można zostawić tak jak jest lub zmieniać w miarę czasu i potrzeby...Electron <Odpisz> 11:49, 5 cze 2009 (CEST)
Jak dla mnie najlepszym wyjściem jest pierwszy wers z wielokropkiem. Nie widzę jednak sensu dodawania nazwiska autora w nawiasie, gdy nie ma na Wikiźródłach innych utworów o podobnym początku. Pierwszy wers w nawiasie jest również często stosowany, ale raczej tylko nad tekstem. Nie spotkałem się z takim zapisem np. w spisach treści, więc nie uważam, by należało tak tytułować stronę. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 17:30, 5 cze 2009 (CEST)
Ten pierwszy wers z wielokropkiem podoba mi się jako nazwa strony, ale martwi mnie, że takie rozwiązanie sugeruje ten tytuł wiersza jako nadany przez autora, gdy tymczasem autor mógł chcieć pozostawić utwór bez tytułu albo nawet zatytułować wiersz trzema gwiazdkami, co błędnie przez nas po latach jest interpretowane jako brak tytułu. O ile w nazwie strony dla wygody przyjąłbym konwencję użycia pierwszego wersu, to w treści strony bezwzględnie należy użyć tytułu pochodzącego z pierwszego wydania lub z opracowywanego wydania. Wiem, że to co napisałem jest w sumie dość oczywiste, ale nie wynikało z tego co napisaliście, więc nie chciałem aby uciekło między wierszami. sp5uhe dyskusja edycje 20:18, 5 cze 2009 (CEST)
  • Dodam tak ogólnie, że trzy gwiazdki przyjęło się stosować dla utworów współczesnych (mam na myśli od romantyzmu do dzisiaj), natomiast incipity zdecydowanie dla wieków dawnych. Np. Ach, miłość, coś mi uczyniła to incipit, którym posługują się badacze, pod takim tytułem występuje tekst w pracach naukowych, stąd jest to już w pewnym sensie tytuł, a nie tylko incipit :). awersowy # 21:32, 5 cze 2009 (CEST)
Proponuję wobec tego - przynajmniej do czasu, aż wypracujemy jakieś bardziej techniczne zaawansowane rozwiązanie - przyjąć zasadę, że w nazwie strony stosujemy pierwszy wers z wielokropkiem, natomiast w sekcji wstawianego do tekstu szablonu "nagłówek" tytuł z wydania, które opracowujemy. Sp5uhe słusznie prawi, że mogło być i tak, że autor świadomie nie dał tytułu, względnie umieścił w nim gwiazdki, ale powiedzmy sobie szczerze - nie będąc specjalistami od literatury czy bibliotekoznawstwa często nie będziemy w stanie tego zweryfikować, szczególnie w przypadku starszych utworów. --Teukros 01:04, 6 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Ugody polsko-kozackie

Witam ! Ponieważ jestem zablokowany na polskiej Wikipedii, chciałbym prosić szanownych Wikiskrybów o zalinkowanie tekstów 3 ugód (ugoda zborowska, ugoda białocerkiewska, ugoda hadziacka) do odpowiednich artykułów Wikipedii. Dziękuję i pozdrawiam, --Birczanin 12:39, 10 cze 2009 (CEST)

Nie ma sprawy. Zrobione... Electron <Odpisz> 14:12, 10 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Indeks:Poezye (Adam Mickiewicz)

Zachęcam do korygowania tekstu Indeks:Poezye (Adam Mickiewicz). Niewiele brakuje aby zakończyć korygowanie i uzyskalibyśmy pierwszy tekst przetworzony dzięki proofread. sp5uhe dyskusja edycje 19:19, 16 cze 2009 (CEST)

W najbliższym czasie w wolnych chwilach spróbuje rzecz przejrzeć. Pozdrawiam Electron <Odpisz> 11:59, 18 cze 2009 (CEST)
Wszystko uwierzytelnione (oprócz str. 42, bo korygowałem tę stronę i nie ma uprawnień). Electron <Odpisz> 10:13, 2 lip 2009 (CEST)
Teraz wszystkie strony są uwierzytelnione. Lecz brakuje jeszcze trochę formatowania, n.p. tytuły wierszy itp. --Trevas 11:24, 2 lip 2009 (CEST)

[edytuj] Szablon:Małą_literą

Czy jest tu odpowiednik szablonu wymuszającego małą literę w tytule strony, coś jak to? Szwedzki 03:38, 18 cze 2009 (CEST)

Nie było, więc przeniosłem z Wikipedii ({{Małą literą}}). --ajsmen91 dyskusja 03:47, 18 cze 2009 (CEST)
Dzięki:) Szwedzki 04:46, 18 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Daty dla utworów i nie tylko

Nie wiem jaką datę umieszczać przy utworze na stronie autora. Czy ma to być data napisania utowru czy data jego pierwszej publikacji? A może obie daty albo daty kolejnych publikacji w nawiasie rozdzielone przecinkami? Ja bym w artykule autora umieścił datę napisania utworu, a w artykule utworu obie lub publikacji jeśli napisania nie jest znana. Czy układ utworów powinien być alfabetyczny czy chornologiczny? W sumie alfabetyczny jest w kategorii, więc w artykule lepszy byłby chronologiczny, ale czy dzielić utwory na wiersze / powieści / artykuły prasowe? A może po prostu przed utworem oznaczać jakimś symbolem gatunek. Co o tym myślicie? sp5uhe dyskusja edycje 22:58, 20 cze 2009 (CEST)

Pewną pomocą może tu być fakt, że zawsze skądś przepisujemy. Nie dodajemy "abstrakcyjnego" tekstu, ale konkretną wersję, gdzieś i kiedyś wydaną. Z tego względu, proponuję zamieszczać przede wszystkim daty pierwszej publikacji konkretnej wersji; data napisania (stworzenia) utworu często jest zresztą niemożliwa do ustalenia, podczas gdy datę publikacji konkretnej wersji danego tekstu przynajmniej w teorii powinniśmy znać. Trzeba też pamiętać, że niektóre utwory mogą mieć kilka różnych wersji, opublikowanych w różnym czasie, a umieszczonych na Wikiźródłach (np. Bogurodzica, albo Gdy naród do boju). Układ - dla wygody przede wszystkim - proponuję alfabetyczny. --Teukros 23:13, 20 cze 2009 (CEST)
Ja byłbym za wpisywaniem daty pierwszego wydania i, jeżeli mamy taką możliwość, daty powstania utworu. Jeżeli zaś chodzi o układ na stronie autora to opowiadałbym się jednak za gatunkowym. Wydaje mi się on najbardziej odpowiedni, ponieważ czytając poezję "dla dorosłych" nie interesuje mnie np. poezja dla dzieci. Jeżeli lubię powieści - łatwo je znajdę, nie muszę grzebać między wierszami czy poematami. Poza tym, taki układ panuje w różnych publikowanych dziełach wybranych. Zastanawiałbym się jeszcze nad układem chronologicznym, bo ten również jest przydatny. Myślę jednak, że w tym celu można by utworzyć podstronę z utworami w takiej kolejności. Rolę indeksu alfabetycznego pełnią już kategorie, więc myślę, że to wystarczy. --ajsmen91 dyskusja 23:24, 20 cze 2009 (CEST)
Ja do tej pory umieszczałem obie daty (oczywiście jeśli były znane) w nawiasie tak jak np. u Lermontowa. Co do układu: chyba najlepiej by było aby je porozdzielać na gatunki literackie a potem alfabetycznie, bo często nie jest znana data publikacji i wtedy nie wiadomo by było gdzie dany utwór "wepchnąć"... Przy układzie chronologicznym trzeba by było poświęcić od razu dużo zachodu aby wyszukać najpierw wszystkie dane a potem je posegregować. A przeważnie uzupełnia się je powoli wstawiając dane przy okazji dodawania tytułu jakiego nowego utwóru. Rosyjska wikiteka ma układ chronologiczny (ale Rosjanie są wbrew stereotypom dość porządni w tych sprawach) a np. w hiszpańskiej to dużo zależy od humoru skrybów (no ale południowcy to w ogóle nie przykładają takiej wagi do szczegółów, wiadomo maniana ;). Electron <Odpisz> 10:29, 25 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Przekłady kontra Tłumaczenia

Sprawa niby drobna ale ostatnio tak chodzi mi po głowie. Niby obie nazwy są zacne, ale przekład brzmi chyba jakoś tak lepiej... No i krótszy to wyraz jest co ma pewne znaczenie gdy pod artem jest kilka kategorii z taką nazwą w rządku. Na razie to występuje pewne poplątanie np. w kategorii Kategoria:Tłumaczenia leży Kategoria:Przekłady poezji i Kategoria:Tłumaczenia Wikiskrybów, itd. Nie jest to może sprawa gardłowa ale można by to jakoś ujednolicić. Electron <Odpisz> 10:12, 25 cze 2009 (CEST)

Proponuję jeszcze inne rozwiązanie, takie jak na en. Mianowicie nie ma tam kategorii tłumaczeń z określonego języka, ale kategorie tekstów oryginalnie w określonym języku, np. Category:Works originally in Latin. Takie rozwiązanie wydaje się mało intuicyjne, ale ma jedną ogromną zaletę - mianowicie pozwala łatwo posortować tekstu wedle języka oryginału, bez zwracania uwagi na to, z jakiego języka tekst był tłumaczony. Należy bowiem zauważyć, że tłumaczenie nie zawsze będzie z języka oryginału (np. wszystkie moje tłumaczenia są z wersji anglojęzycznych, podczas gdy oryginały są w różnych językach). --Teukros 11:40, 25 cze 2009 (CEST)
Ja ostatnio tłumacze Lorce chociaż nie za bardzo wyznaje się na hiszpańkim. Ale po pierwsze wrzucam tekst oryginału do tłumacza googla i mam wstępny zarys tego co autor miał na myśli. Co istotniejsze wyrazy i terminy przepuszczam jeszcze lingiem aby rzecz doprecyzować i ogarnąć. Potem biorę jakieś tłumaczenie na angielski lub rosyjski albo jeszcze i oba na raz i często wychodzi, że te tłumaczenia mają się średnio do oryginału. Jeśli istnieje polskie tłumaczenie to omijam je w tej fazie szerokim łukiem aby mi nic nie sugerowało i nie narzucało swoje rymy. I dopiero kompilując wszystko do kupy, odrzucając naleciałości wynikłe z "licentia poetica" tych tłumaczy dochodzę do jakiegoś wstępnej zgrubnej wersji, którą potem szlifuje, obrabiam i gdzie trzeba dodaje swoje "licetia poetica" aby to wszystko trzymało się kupy i brzmiało sensownie po polsku. Jak już mam swoją wersję to zaglądam ewentualnie do tej polskiej żeby się czesto przekonać, że moja jest bliższa oryginałowi. Ale ogólnie to lubię robić coś nowego, tłumaczyć tekst nad którym Polacy się nie pochyli. Tak więc w moim przypadku tłumaczeń poetyckich to jest raczej tłumaczenie z języka oryginału z wykorzystaniem innych tłumaczeń do zorientowania się, czy podążam właściwą drogą. Ale rozumiem, że proza ma swoją specyfikę i za bardzo tak się nie da jak w przypadku wierszy.
Co do twojej propozycji to można ją przemyśleć ale i tak pozostanie główna kategoria o nazwie Tłumaczenia\Przekłady i Tłumaczenia\Przekłady Wikiskrybów i w rozbiciu na poszczególne gatunki literackie. Electron <Odpisz> 14:28, 25 cze 2009 (CEST)
Przemyślałem sprawę i doszedłem do wniosku, że oba te rodzaje kategorii mogą istnieć obok siebie. W sumie niczemu to nie przeszkadza a nawet ma pewne zalety. Utworzyłem kategorie -> Kategoria:Przekłady według języków tekstu oryginału a w niej będą szły w zależności od języka oryginału, np.: Kategoria:Teksty oryginalnie w języku angielskim, rosyjkim, hiszpańskim, itd. Do artu można podpiąć oba rodzaje kategorii, bo że tekst był pierwotnie w języku np. rosyjskim to jeszcze nie znaczy, że musiał być z niego tłumaczony. Na pierwszy rzut oka może się to wydawać nadmiarowe ale może to też zwracać uwagę na znany fakt, który starzy Anglicy nazywają terminem "lost in transation" a więc, że czytelnik powinien mieć na uwadze, że poprzez wielokrotne tłumaczenia tekst może nie wpełni być wierny oryginałowi a czasami dość daleko od niego odbiegać. Electron <Odpisz> 11:31, 2 lip 2009 (CEST)

[edytuj] Hymny

Doszedłem wczoraj do kategorii "hymny państwowe". Oprócz naszego hymnu mamy tam obecnie Hymn Związku Radzieckiego, Bilady, Bilady, Bilady, Boże, zachowaj Cara!, Al-Salam Al-Amiri i Negaraku. Za wyjątkiem naszego wszystkie dotknięte są problemem braku oznaczenia tłumacza. Proponuję przetłumaczenie we własnym zakresie tego co się da (tak zrobiłem z Negaraku), w przypadku tekstów arabskich z wersji anglojęzycznych. Co się nie da - usunąć. Z Boże, zachowaj Cara! nie będzie problemu, natomiast co z hymnem ZSRR? Pytamie i prośba do Electrona - czy nie zjąłbyś się tłumaczeniem tego tekstu? --Teukros 11:40, 25 cze 2009 (CEST)

Hymn ZSRR: Tutaj ktoś się napracował - aż przyjemnie sobie pośpiewać ;). Tak że nie wiem czy byłbym w stanie dotrzymać kroku... Na wiki leży także druga wersja polskiego przekładu. Bo najgorzej jak już coś jest wielokrotnie zrobione. Następne tłumaczenie jest od razu porównywane do starej wersji i trudno nie być posądzonym o plagiat. Bo ilość permutacji jest ograniczona i chcąc nie chcąc jest ono do jakiejś poprzedniej wersji podobne. Po za tym taka praca mało cieszy. Lepiej być pionierem...
Boże, Cara chrani: to jest tak prosty tekst, że każdy kto go przetłumaczy od razu może być posądzony o plagiat bo to pewno wyjdzie słowo w słowo to samo. Nawet jakby nie zaglądać przez ramię do poprzedniego tłumaczenia. Wbrew pozorom na siłe coś zmieniać aby było inaczej to nie jest taka prosta sprawa... Electron <Odpisz> 14:04, 25 cze 2009 (CEST)
Hym. No nic, pewnie jednak przetłumaczę tego Cara, może nikt się nie doczepi. Hymn ZSRR trzeba będzie wobec tego usunąć - że to NPA to rzecz pewna, niemożliwe aby prawa do tłumaczenia tekstu z 1943 r. wygasły. Z pozostałymi też zawalczę, zobaczymy co wyjdzie. Gorzej niż osobie, która "Swearing by God who erected the sky" przetłumaczyła jako "Przekleństwo Boga, który podniósł niebo" pewnie mi nie pójdzie... Po prawdzie, nie chcę aby te arty zostały skasowane, bo poza tłumaczeniem, często są dosyć dobrze zrobione. --Teukros 14:49, 25 cze 2009 (CEST)
Tłumaczenie dosłowne szczególnie pomiędzy językami z tej samej grupy językowej nie wnosi elementu twórczego, więc według mnie nie ma się czym przejmować. sp5uhe dyskusja edycje 11:40, 27 cze 2009 (CEST)
Jeden z autorów hymnu ZSRR jeszcze żyje -> w:Siergiej Michałkow. Ale trzeba by było sprawdzić, bo w niektórych krajach znaki państwowe (także hymny) mogą być PD. BTW.: Z tego co czytałem w Rosji do 2004 była ochrona 50-letnia praw autorskich po śmierci autora. Więc jeśli autor umarł do 1943 i uprzednio opublikował dzieło to jest ono PD. Nowa ustawa z 2007 roku ustanawia 70 letnią ochronę ale nie działa wstecz. Co do Boże, zachowaj Cara! - jeśli zdecydowałeś się go przetłumaczyć to nie będę ci robił konkurencji ;) Electron <Odpisz> 03:48, 29 cze 2009 (CEST)
Na polskie prawo autorskie ten hymn jest PD. Jak dla mnie, problem nie jest z publikacja oryginału, ale z tłumaczeniem - tu niestety nie ma wątpliwości, że polskie tłumaczenie hymnu na pewno jest chronione prawem autorskim. Co do Cara - byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby to było Twoje tłumaczenie. Oczywiście, ten prościutki tekst który jest u nas, może przetłumaczyć właściwie każdy, natomiast na Wikitece jest wersja dłuższa i bardziej rozbudowana, z którą na pewno sobie nie poradzę (próbowałem już tłumaczyć poezję - nie "łapię" tego, o wiele lepiej mi idzie tam, gdzie wymagana jest dosłowność, np. akty prawne). --Teukros 09:59, 29 cze 2009 (CEST)
No dobrze - wrzuciłem tekst na warsztat. Chociaż uczucia mam raczej ambiwaletne. Prawdę powiedziawszy nigdy nie byłem w ruchu monarchistycznym ani w żadnym towarzystwie obrońców caratu a będąc urodzonym w tym a nie innym miejscu szczególnie do carów rosyjkich nie pałam szczególną miłością. OK - było minęło, o zmarłych nie powinno mówić się źle. Wieczne odpoczywanie, niech im ziemia lekka będzie... zwłaszcza, że ci co po nich nastąpili byli jeszcze gorsi. Ale ad rem: po doszlifowaniu wrzucę tekst do przegródki. Electron <Odpisz> 22:12, 29 cze 2009 (CEST)
Pogrzebałem tu i ówdzie i okazało się, że ta dłuższa wersja to jest "Modlitwa Rosjan" - pełniła funkcje nieoficjalnego hymnu w latach 1815 - 1833 a potem ją skrócono, nazwano "Boże Cara chrani" i oficjalnie uznano za hymn. Tak więc prawdę powiedziawszy to są dwa różne teksty, patrz -> [tutaj]. Electron <Odpisz> 22:37, 29 cze 2009 (CEST)
Wymęczyłem oba. Wbrew pozorom to nie takie proste przełożyć je na polski tak aby dały się zaśpiewać - bo to jednak hymny i nie godzi się za bardzo eksperymentować z licentią poetyką no a po za tym rosyjska składnia jednak różni się "niemnożko" od polskiej i czasami trudno znaleźć sensowny polski zamiennik, który by pasował do melodii. Ale w końcu coś tam po większym czy mniejszym bólu spłodziłem i można już sobie w wolnych chwilach pośpiewać ;) Electron <Odpisz> 17:58, 30 cze 2009 (CEST)
Wspaniale! Mamy rosyjskie hymny lepiej opracowane, niż na rosyjskiej Wikitece. Dzięki, znakomita robota :) --Teukros 20:00, 30 cze 2009 (CEST)
Dzięki za uznanie :). Prawdę powiedziawszy to sami Rosjanie nie byli pewni tekstów swoich dawnych hymnów. W arcie "Boże, Cara chrani" leżała jakaś dziwna kompilacja obu tekstów. Dopiero jak wrzuciłem im prawidłowy króciutki tekst "Boże, Cara chrani" i tekst "Modlitwy Rosjan" pochodzące ze strony muzeum hymnów rosyjkich (z tym, że tam też nie byli pewni pierwotnego tekstu Modlitwy) to jeden z ru-wikiskrybów odnalazł pełny pierwotny tekst wiersza "Modlitwy narodu rosyjskiego" z książki pochodzącej z 1902 roku. Pełny tekst jest trochę dłuższy - w sumie to jednak nie wiadomo, czy go nie przykrojono dla potrzeb hymnu. Hymnem i do tego nieoficjalnym był tylko 15 lat. Mogły być różne wersje. Nasz Mazurek pierwotnie też miał więcej zwrotek. A i teraz nie każdy pamięta tę czwartą o niejakiej Basi, jej ojcu i biciu w tarabany ;)
Zresztą cały czas coś tam mieszają na Wikitece -> zdaje się, że "Boże, Cara chrani" to był pierwotnie tekst o nazwie "Malitwa russkich" a "Malitwa russkawa naroda" to właśnie ten pierwszy nieoficjalny hymn. Puszkin też coś tam spłodził podobnego do "Boże, Cara...". Jak Rosjanie uzgodnią kwestię to pozmieniam linki i naniosę stosowne poprawki. BTW: Choroba ale im ci bolszewicy namieszali -> żeby nie być pewnym słów własnego hymnu ?!... Electron <Odpisz> 14:18, 1 lip 2009 (CEST)

[edytuj] Nowy projekt

Skroro Poezye są uwierzytelnione, proponowałbym nowy projekt. Mam na miśli Z cyklu wigilii Stanisława Przybyszewskiego. Skan (pierwszego?) druku z rysunkami Stanisława Wyspiańskiego znajudje się na stronie Kujowsko-Pomorskiej Biblioteki Cyfrowej. Co o tym myślicie? --Trevas 13:16, 3 lip 2009 (CEST)

Hym, a może dokończymy Wikitomik:Kancjonał bożonarodzeniowy... przez Wikiskrybów zebrany? Mam namiar na zbiór Mioduszewskiego z 1843 r. w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej. Zbiór jest bardzo dobrze napisany, prawa autorskie dawno wygasły, a dzięki niemu można by przybliżyć czytelnikom stare, niekiedy zapomniane kolędy. --Teukros 13:16, 6 lip 2009 (CEST)
Bardzo interesujący zbiór. Lecz co zrobimy z nutami? Istnieje jakiś sposób transkrybowania w Wikiźródłach? --Trevas 14:54, 6 lip 2009 (CEST)
O ile mi wiadomo, takiego sposobu nie ma. W tekstach w których znalazł się zapis nutowy, został on po prostu wklejony jako grafika. Przy czym z tego co widzę, w żadnej kolędzie nie ma nut (aczkolwiek na pewno byłoby fajnie, gdyby były...). --Teukros 15:07, 6 lip 2009 (CEST)

[edytuj] Spis bibliograficzny

Witam :). Z Wikipedii chcą nam podrzucić kukułcze jajo, czyli listy "Literatura przedmiotu" zwane spisami bibliograficznymi, będącymi listą książek związanych z danym tematem. Proponuję rozpocząć dyskusję (zawczasu) nad sensownością istnienia tutaj takich spisów - które zawsze są autorskim POVem. Linki do dyskusji na Wikibooks: [5], [6] i na Wiki: [7]. Nic o nas bez nas! :). awersowy # 22:44, 2 sie 2009 (CEST)

Właściwie to mamy już Kategoria:Bibliografie, w których właśnie tego rodzaju teksty są gromadzone. Niestety, z tego co widzę, ich stan jest opłakany, o co gorsza, sam nie jestem w stanie tego poprawić - tu trzeba kogoś, kto trochę zna się na bibliotekoznawstwie. Odnośnie samego pomysłu - myślę że można się zgodzić, pod warunkiem że będzie to naprawdę solidnie zrobione opracowanie literatury przedmiotu, a nie luźny zbiór tytułów książek (a więc wszystkie dane, typu ISBN, wydawnictwo, rok itp.), tak aby tekst był źródłem. Osobiście mam dosyć nieprzyjemne doświadczenia z tekstami przenoszonymi z Wikipedii, jeżeli więc wyrazimy zgodę na takie działanie, trzeba będzie jasno postawić sprawę - że później nikt za autora opracowania nie będzie odwalał roboty, a jeżeli nie będzie się nadawać - zostanie usunięte. --Teukros 01:03, 3 sie 2009 (CEST)
W moim odczuciu te listy nie są odpowiednie dla Wikiźródeł. Moim zdaniem nie powinny się tutaj znajdować się żadne teksty, w których tworzeniu braliśmy udział (poza tłumaczeniami). Nie wiem też dlaczego znajdują się tutaj takie dane jak tablice matematyczne, dane statystyczne, kody źródłowe. Nie ma tego na innych edycjach językowych Wikisource, a wręcz zabrania się ich wprowadzania w m.in. odpowiednikach naszego Czym są Wikiźródła? (przykład angielskie Wikisource). Poza tym nie ma żadnych jasnych kryteriów dodawania pozycji do tych bibliografii. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby założenie nowego projektu siostrzanego, ale o tym raczej nie tutaj należałoby dyskutować. Bibliografie na Wikiźródłach - tak, ale tylko zawierające spis tekstów autora, czyli nasze strony autora. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 22:15, 20 sie 2009 (CEST)
Zdaje się, że metodą tworzenia bibliografii (prawdziwych, nie tego co jest u nas) zajmuje się m.in. właśnie bibliotekoznawstwo. Widziałem kilka takich "prawdziwych" bibliografii - gruntownych opracowań literatury z danej dziedziny, rzecz wręcz bezcenna do pisania prac, artykułów itp. Takie pozycje jak sądzę mogłyby się u nas znaleźć. Co do reszty (spisów, tablic itp.) - to spadek z czasów, gdy Wikiźródła były postrzegane jako "miejsce na to, co nie pasuje do Wikipedii". Nijak to nie pasuje do tego, co obecnie staramy się tu zrealizować, czyli biblioteki elektronicznej, i kto wie, czy jakieś "Wikistatystki" nie byłyby najlepszym do tego miejscem. Tymczasem jednak usunięcie tego wywołałoby solidną burzę na Wikipedii, czego wolałbym uniknąć. Proponuję tymczasem usunąć (względnie poprzesuwać do brudnopisów twórców) co bardziej niedopracowane, od lat nie ukończone itp. tego rodzaju dzieła. --Teukros 21:21, 21 sie 2009 (CEST)
Mnie najbardziej rażą w całym tym zbiorze tekstów nieźródłowych spisy odcinków - zwłaszcza, że na Wikipedii jest wiele artykułów w rodzaju "Lista odcinków serialu...", więc się dublują. I to bym pousuwał w pierwszym rzędzie. Niestety, mam wrażenie (np. obserwując różne dyskusje na Wikipedii), że Wikiźródła są traktowane jak taki "pawlacz", do którego można zepchnąć wszystko to, co nie pasuje do 'pedii. No i zauważyłem, że Wikisource są często mylone z Wikibooks (gdzie też usiłuje upchnąć się, co do encyklopedii ma się nijak). W ogóle nasłuchałem się bardzo nieprzyjemnych rzeczy o projektach siostrzanych, np. że mają rolę "służebną" (?) w stosunku do Wikipedii, więc rację ma Teukros pisząc, że usunięcie tablic matematycznych wywołałoby wielkie larum w tamtym projekcie, jakby bez zrozumienia, że są to odrębne byty (pod jednym szyldem Wikimediów oczywiście). awersowy # 16:09, 22 sie 2009 (CEST)

[edytuj] Tłumaczenia poezji jeszcze raz

Swego czasu utworzona została kategoria "Przekłady poezji", w związku z ich odmiennością od innych przekładów. Niestety, to nie bardzo chce działać. Problem w tym, że w przypadku dodania tłumacza, tekst automatycznie dodawany jest do kategorii "Tłumaczenia" (co raczej jest dobrym pomysłem). Efekt jest taki, że przekłady poezji są tam, gdzie zgodnie z zamysłem być powinny (kategoria "Przekłady poezji") i tam gdzie ich miało nie być (kategoria "Tłumaczenia"). Przy czym część jest jeszcze w kategorii "Liryka", co powiększa zamieszanie, bo "Przekłady poezji" jest kategorią podrzędną wobec "Liryki", a cześć w kategorii "Tłumaczenia Wikiskrybów", która jest znowu podrzędną "Tłumaczeń".
Prosty sposób na rozwiązanie tego problemu jest jeden - usunięcie "Przekładów poezji" i przywrócenie stanu poprzedniego. Żaden pomysł nie wymagający usunięcia automatycznego dodawania tłumaczeń do kategorii "Tłumaczenia" nie przychodzi mi do głowy. --Teukros 01:49, 11 sie 2009 (CEST)

No nie wiem. Można by wyrzucić z tych tekstów, które zawierają kategorię "Przekłady poezji" kategorię Liryka i jakoś zmodyfikować Szablon:Nagłówek aby to uwzględniał. Np. dodać jeszcze jeden parametr np. typ_tekstu_przekładu na który odpowiednio reaguje szablon. Ale nie wiem czy da się to łatwo zrobić...
Tak się jeszcze zastanawiam, czy nie wydzielić podkategorii Wiersze z Liryki... Chociaż niby to jest ogólnie rzecz biorąc prawie to samo to jednak nie do końca. Po za tym większość tak zwanych normalnych użytkowników szuka raczej kategorii Wiersze a nie Liryka bo Liryka jest pojęciem mniej znanym i nie tak jednoznacznie kojarzącym się z wierszami. Po za tym np. Pieśni to też Liryka a nikt nie zaliczy je do wierszy... Electron <Odpisz> 00:22, 12 sie 2009 (CEST)
No cóż. Beau wstępnie wyraził zgodę na wykonanie poprawek botem na Wikiźródłach, więc jak się tego więcej uzbiera, to załatwię także i powyższe, poprzez podmianę kategorii na zmianę w szablonie automatycznie porządkującą. --Teukros 13:23, 16 sie 2009 (CEST)

[edytuj] Z wielkiego smrodu niewielka uciecha

Mam trochę nietypową sprawę. Kolega na rosyjkich źródłach poprosił mnie o znalezienie polskiego przysłowia, które by pasowało do tego co cytuje Włas Doroszewicz w jednym ze swych opowiadań (Ещё проект (Дорошевич)), cytuję: Есть польская поговорка, которая говорит приблизительно так: «вельки смрад та невеличка потеха»! Много страданья и мало удовольствия. co można przetłumaczyć jako: Jest takie polskie przysłowie, które mówi "Z wielkiego smrodu niewielka uciecha". Dużo zachodu a mało zadowolenia. Prawdę powiedziawszy nie znam takiego przysłowia a kilka, które by ewentualnie mniej lub więcej pasowały podałem w dyskusji tutaj. Ale może ktoś słyszał o takim przysłowiu albo ma jakiś zbiorek z mniej znanymi przysłowiami. Z drugiej strony może to być też taka "licentia poetica" autora jak te "polskie przysłowia" z serialu z Banaczkiem (młodsze pokolenie może nie wiedzieć o co chodzi bo ten serial chodził w TV dawno temu)... Electron <Odpisz> 15:07, 8 wrz 2009 (CEST)

[edytuj] Biblia w tłumaczeniu Wujka

Na stronie Internet Archive pojawił się tekst Biblii Wujka: http://www.archive.org/details/bibliatojestksie00wuje . Jest to wydanie Brytyjskiego i Zagranicznego Towarzystwa Biblijnego z 1923 roku, "Dosłowny przdruk z autentycznej edycyi Krakowskiej z. r. 1599". Dostępne w PDFie, DjVu i jako zwykły tekst. Czy są jakieś przeciwwskazania, aby rozpocząć przenoszenie? -- Ashaio 17:35, 23 wrz 2009 (CEST)

Nie widzę przeszkód, aczkolwiek sformatowanie takiego tekstu wymaga niesamowitej cierpliwości. Skoro jednak raz się udało z Biblią Gdańską, pewnie uda się i teraz. Oczywiście w razie potrzeby udzielimy wszelkiej pomocy :) --Teukros (dyskusja) 20:13, 23 wrz 2009 (CEST)

[edytuj] Proofread - gotowe strony z tekstem

W przepisywanych ręcznie stronach istnieje znaczący mankament. Otóż po przepisaniu danego dzieła wszystkie jego strony inkludujemy (jak do tej pory) na jedną stronę, przykład: Poezye (zobaczcie kod). To rozwiązanie doraźne, ale w przypadku dzieł takich jak np. Potop Sienkiewicza zupełnie niepraktyczne: treść całego dzieła będzie na jednej stronie. Dlatego też należałoby taką stronę podzielić na podstrony, np. w przypadku Poezyj Mickiewicza - na np. osobne strony zawierające konkretne wiersze, tak jak to robiliśmy do tej pory w przypadku tekstów przepisywanych, kopiowanych lub wrzucanych OCRem. Przykład takiego działania możecie prześledzić na ensource, np. tutaj. Dla zwykłego czytelnika jest to strona wyglądająca tak samo, jak pozostałe strony w tym projekcie, np. taka. Zajrzyjcie jednak w kod: to są teksty inkludowane z proofread.

Pojawia się jednak problem: co zrobić w sytuacji, gdy jeden wiersz rozbity jest na kilka stron, tzn. na stronie 1 pojawia się wiersz i kończy na stronie 2 i na tej samej stronie w książce (a więc też na skanie) zaczyna się wiersz następny? Takie sytuacje zachodzą też w przypadku prozy, np. rozdział kończy się w połowie strony i na tej samej stronie zaczyna się następny: przykład. Otóż do zabawy technicznej, polegającej na rozdzieleniu stron służy specjalna wtyczka MediaWiki [8], którą na szczęście mamy tutaj: zob. Specjalna:Wersja. Do jej obsługi na ensource stworzono szablon: Template:Page. W praktyce wygląda to tak, że strona na ensource nie jest wstawiana w ten sposób:

  • {{Federalist, Dawson edition, 1863.djvu/150}}

tylko w taki sposób:

  • {{Page|Federalist, Dawson edition, 1863.djvu/150|num=6|section=I}},

natomiast w kodzie strony "Federalist, Dawson edition, 1863.djvu/150" jest:

  • <section begin=I /> bla bla <section end=I />
  • <section begin=II /> bla bla <section end=II />

Dzięki czemu inkludowany jest tylko wskazany fragment.

A teraz na czym polega problem: po pierwsze nie wiem do czego służy szablon Szablon:Strona - czy do tego samego? Jak go obsługiwać? 2) przeniosłem szablon z ensource - jest w moim brudnopisie. Niestety, parametry ma po angielsku, a nie wiem jak je spolszczyć (od strony technicznej: co zmieniać w kodzie?). A na dodatek coś się sypie: testowa strona, która inkluduje wskazany fragment tej strony. Jak widać, coś tam się sypie w lewym górnym rogu, a ja nie wiem co, bo na szablonach zupełnie się nie znam. Kod tegoż to dla mnie czarna magia. Dlatego proszę o pomoc w tej sprawie. Po zrobieniu szablonu należałoby go przenieść z brudnopisu do przestrzeni Szablon:, po czym posprzątać istniejące strony proofread (na szczęście nie mamy ich tak dużo, dlatego należałoby zacząć już teraz), aby były bardziej przejrzyste dla czytelnika. Właśnie przepisuję O naprawie Rzeczypospolitej, i po zrobieniu szablonu mógłbym podzielić tę stronę na podstrony korzystając właśnie z <section begin=I />, a potem inkludując tylko konkretne rozdziały. Podstrony te wyglądałyby tak samo, jak pozostałe z przestrzeni głównej, czyli szablon {{Nagłówek}} na górze, kategoria itd. Liczę na Waszą pomoc z tym szablonem. Pozdrawiam, — Awersowy <talk> 02:56, 17 paź 2009 (CEST)

Witaj Awersowy!
Co do szablonu Strona: Służy do tego szablon:StronaPR. Jest to kopia szablonu de:Vorlage:SeitePR, zobacz kody de:Seite:Schiller Musenalmanach 1796 028.jpg i de:Abendphantasie (1796). Twoja strona wyglądałaby tak: Wikiskryba:Trevas/Test2.
Co do Poezyj: Chciałem od początku podzielić to dzieło na wiersze (zobacz też Dyskusja:Poezye), lecz istniały już - i istnieją do dzisiaj - inne wersje tych wierszy, n.p. Pierwiosnek. Pozdrawiam --Trevas (dyskusja) 02:12, 18 paź 2009 (CEST)
Fantastycznie, że jest taki szablon! Efekt zastosowania <section> widać w O naprawie Rzeczypospolitej - tekst został podzielony na podstrony. Poszczególne rozdziały wyglądają jak teksty z przestrzeni głównej. Poezyje wyobrażałem sobie w ten sposób, że na osobnej stronie, np. Poezye/Całość będą wszystkie inkludowane strony (tak jak teraz), a poszczególne wiersze zostaną wydzielone do podstron, np. Poezye/Pierwiosnek itd., do których czytelnik trafi ze spisu treści na stronie Poezye. — Awersowy <talk> 20:00, 18 paź 2009 (CEST)
Jeżeli chodzi o Poezye Mickiewicza to już przeniosłem jakiś czas temu dwa utwory (Przypomnienie i Żeglarz), choć wtedy jeszcze bez użycia szablonu {{StronaPR}}. Nie wydaje się wam jednak, że te numery stron są trochę mało intuicyjne? Początkującemu użytkownikowi Wikiźródeł może trochę zająć wychwycenie, co one oznaczają. --ajsmen91 dyskusja 11:23, 20 paź 2009 (CEST)
Zgadzam się, że te numery jako linki wewnętrzne w tekście mogą być dla osoby z zewnątrz niezrozumiałe. Dlatego najlepiej zrobić tak, jak na en: szablon automatycznie je "ukrywa" przy inkludowaniu, natomiast na górze strony jest zakładka z ikonką otwartej książki, będąca linkiem do indeksu. — Awersowy <talk> 20:38, 20 paź 2009 (CEST)
Te numery można schować dodając odpowiedni styl do MediaWiki:Common.css, a następnie dodać gadżet umożliwiający ich pokazanie (dla poweruserów). Beau (dyskusja) 18:17, 23 paź 2009 (CEST)
Crystal Clear app clean.png Zrobione Ikonka książeczki w zakładkach pozwala na pokazywanie/ukrywanie numerów stron. Beau (dyskusja) 21:44, 24 paź 2009 (CEST)

[edytuj] Wikiźródła:Polityka publikacji

Witam. Na bazie zasady enwikisource: en:Wikisource:What Wikisource includes przygotowałem propozycję nowej zasady Wikiźródeł, która - co tu dużo ukrywać - jest trochę rewolucyjna. Dotyczy przede wszystkim tego, co tutaj zamieszczamy, a czego nie zamieszczamy. Wielokrotnie na Wikipedii czytałem różne dyskusje, w których proponowano, aby wszelakie "kukułcze jaja" podrzucać do projektów siostrzanych. Wśród tych projektów był przede wszystkim wymieniany Wikisłownik (zupełnie bez troski o to, czy hasło słownikowe "do przeniesienia" posiada źródła, czy nie) oraz właśnie nasz projekt - Wikiźródła. Były to różne, kłopotliwe dla wikipedystów artykuły, przeważnie dziwne listy bez kryteriów, które nijak nie pasują do encyklopedii (np. spisy bibliograficzne, stałe matematyczne, statystyki itd). Stąd też właśnie, w moim przekonaniu, istnieje silna potrzeba uregulowania tego, co można w tym projekcie publikować, a czego nie. W mojej nowej propozycji zasady pojawiło się po raz pierwszy (o ile się nie mylę) pojęcie "twórczości własnej", znane z Wikipedii. Z perspektywy Wikiźródeł są to wszystkie teksty, które można nazwać "autorskimi" (bez względu na to, czy mają źródła, czy nie) oraz modyfikowalnymi (czyli takie, które potencjalnie mogą się zmieniać). Wyjątkiem od tej reguły są tłumaczenia autorskie wikiskrybów, o czym mowa w specjalnej sekcji nowej propozycji. Zarówno na ensource, jak i u nas powinny zostać takie przekłady zachowane, jako wyjątkowo ważne dla "gromadzenia i darmowego udostępniania wiedzy", czyli głównej idei projektów Wikimedia. Wszystkie pozostałe teksty: statystyki, ustawy często zmieniane, odcinki seriali itd. w myśl tej propozycji powinny zostać usunięte. Ogólnie rzecz biorąc, propozycja ta definiuje na nowo czym są Wikiźródła i co tutaj powinno być gromadzone. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że nie jest ona moim autorskim pomysłem, ponieważ - jak wspomniałem na początku - została oparta głównie na ensource, a przypuszczam, że i inne projekty (patrz interwiki) mają bardzo podobną politykę publikowania. Zdaję sobie sprawę, że każdy projekt językowy jest inny, więc być może przed przyjęciem nowej zasady będzie trzeba tę propozycję dostosować do naszych realiów. Zapraszam więc do dyskusji. — Awersowy <talk> 20:56, 4 lis 2009 (CET)

Co do tego, że zasady publikacji należy zmienić (a właściwie stworzyć), nie mam wątpliwości. Obecnie dysponujemy jedynie kilkoma zdaniami w Wikiźródła:Czym są Wikiźródła?, pisanymi lata temu, i marnie przystającymi do obecnej sytuacji. Nie mam także wątpliwości, że trzeba nadać Wikiźródłom jakiś bardziej wyraźny kurs; wprowadzenie rozszerzenia proofread, i jego popularność, sugerują że moglibyśmy pójść w kierunku biblioteki cyfrowej.
Odnosząc się do zaproponowanych zasad, wydaje się, że dosyć dobrze zakreślają ramy projektu. Bardziej nawet niż lista tego, czego nie publikujemy na Wikiźródłach, spodobała mi się regulacja kwestii tłumaczeń, przypisów i ilustracji, w czym dotychczas panował dosyć spory bałagan. W szczególności jasno jest powiedziane, że Wikiźródła dopuszczają tłumaczenia wikiskrybów, z czym były chyba największe kontrowersje. Co do treści wyrzuconych poza ramy projektu; przyznam, że rozmaitych list odcinków Naruto, bibliograficznych substubów i kompletnie zdezaktualizowanych ustaw raczej nie będzie mi brakować. Można natomiast zastanowić się, czy na pewno chcemy usunąć kody źródłowe. Ze wszystkich "nie bibliotecznych" kategorii ta jest najlepiej opracowana, teksty kodów nie zmieniają się i zachowają aktualność po wsze czasy, i może dla nich zróbmy wyjątek. --Teukros (dyskusja) 21:32, 4 lis 2009 (CET)
Propozycja zasad podoba mi się. Inaczej natomiast sformułowałbym punkt "teksty anonimowe", bo, jak się domyślam, "teksty historyczne" to teksty dawne (wydane dawno; wiadomo, że należy do domeny publicznej), a mi się kojarzą z tekstami związanymi z historią, typu umowy, traktaty. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 21:59, 6 lis 2009 (CET)
"Teksty historyczne" zastąpiłem przez szersze, a zarazem jaśniejsze pojęcie "teksty o wartości historycznej". --Teukros (dyskusja) 15:57, 7 lis 2009 (CET)
Jestem przeciwko usuwaniu zestawień danych. Gdzie indziej, jak nie na Wikiźródłach można zamieścić tabele, statystyki czy chociażby spis tytułów odcinków Smerfów? Nie chciałbym, abyśmy zaczynali od nowa dyskusję, którą przeszła Wikipedia nad tym co jest ważniejsze: Pokemony czy asteroidy. Dla mnie wszystko co interesuje innych ludzi jest ważne. Nie chcę również zamieniać Wikiźródeł w Wikitekę. Mając tylko Pana Tadeusza czy Trylogię, niczym nie będziemy różnić się od innych cyfrowych bibliotek. Co więcej - będziemy gorsi, bo nasza baza tekstów jest, i myślę że jeszcze długi czas pozostanie uboższa. Tymczasem strony ze spisami odcinków seriali są jednymi z najczęściej modyfikowanych stron na naszym serwisie. Myślę, że głupotą byłoby usuwanie ich i odwracanie się tyłem do ludzi, którzy je tworzyli i tym się pasjonują. Co niby mielibyśmy im powiedzieć? Że zmieniliśmy zdanie i już ich tu nie chcemy? Patrząc na popularność naszego projektu to byłoby samobójstwo. Kubaro (dyskusja) 20:47, 17 lis 2009 (CET)
Chyba się nie zrozumieliśmy - propozycja zupełnie nie wynika z mojego stosunku do tzw. kultury niskiej czy wysokiej. Bardziej chodzi tutaj o wizję projektu, ale o tym za chwilę. Weźmy takie odcinki seriali, skoro do nich się odwołałeś - one powinny być na Wikipedii, tam dla nich utworzono specjalną kategorię: w:Kategoria:Listy odcinków (172 artykuły), dlatego optowałbym za przesunięciem Smerfów do Wikipedii za pomocą strony specjalnej Import (celem oczywiście zachowania historii autorów zmian). Przyjrzymy się jeszcze tym Smerfom: w szablonie {{nagłówek}} zawarto bogaty opis historii emisji tego serialu - takie rzeczy do encyklopedii. Nie mamy zasady WP:WER, więc nie możemy żądać uźródławiania takich informacji, a przecież powinny być uźródłowione (na zdrowy rozum). Jednym słowem, przeniesione na Wikipedię powinny zostać wszystkie tabele ze spisem odcinków, co będę mógł uczynić już za jakiś czas, ponieważ wikipedyści zgodzili się na to, aby włączyć adminom opcję importu stron z polskich projektów siostrzanych bugzilla:21506 (czekamy na uruchomienie). Piszesz także o statystykach: i tutaj właśnie dochodzimy do sedna, czyli do wizji projektu. Otóż ja mam ją nieco inną: właśnie jako wikitekę. Nie oznacza to, że mamy mieć *tylko* Pana Tadeusza, czy Kochanowskiego. Chodzi o całe piśmiennictwo polskie, przynajmniej w tej części należącej już do PD + to, na co zgodzą się sami autorzy, a także przekłady, jakie zrobimy we własnym zakresie. Słusznie piszesz, że będziemy gorsi od innych bibliotek cyfrowych, jeszcze przez długi czas. Ale czy z takim pesymistycznym podejściem warto coś w ogóle zaczynać? Gdyby założyciele Wikipedii stwierdzili z góry: po co zaczynać projekt wolnej encyklopedii, przecież długo będziemy gorsi od Brytaniki - projekty Wikimedia w ogóle by nie powstały. A wracając do Wikiźródeł: nie ma jednej biblioteki cyfrowej, która ma wszystko - materiały są bardzo porozrzucane po poszczególnych serwisach. Mamy więc szansę poskładania tego w całość. To raz, a dwa: naszym wielkim atutem jest proofread, z prostego powodu - drukowanie zdjęć Pana Tadeusza mi (jako odbiorcy) nie leży, natomiast przepisanej do surowego tekstu wersji - już tak (nie zarżnę wtedy mojej drukarki :). Inaczej mówiąc: z reprodukcji dvju lub jpg w bibliotekach cyfrowych można korzystać tylko na komputerze. Proofread daje szansę reprodukowania tekstów poza elektronikę, dodając do tego 100% zgodność z oryginałem. Wracając jeszcze do statystyk: chodzi o to, że są to dane modyfikowalne, powinny być często aktualizowane, sprawdzane z GUSem czy innymi źródłami. W przeciwnym wypadku takie statystyki są zupełnie bez wartości dla czytelnika, a bez merytorycznej kontroli treści mogą nawet szerzyć w internecie błędne lub nieścisłe dane. To, że jakaś strona bardzo często się zmienia, poddawana edycji, dochodzi do wojen edycyjnych (sic!), uźródławiania lub nie - oznacza tylko, że Wikiźródła stała się kopią (gorszą) Wikipedii, czyli projektem-encyklopedią, a nie bazą "stałych" tekstów (czyli takich, których zawartość zmieniać się nie powinna - za wyjątkiem korekt, kategorii, i innych poprawek redakcyjnych). — Awersowy <talk> 22:15, 18 lis 2009 (CET)
Co do zasady, uważam że Kubaro ma rację; nie ma wątpliwości, że nasi czytelnicy są zainteresowani różnego rodzaju zestawieniami danych, i że zawierające je strony mają znaczną odwiedzalność. Wydaje się, że problemem w tym przypadku jest nie to, że dane takie są zamieszczane, ale to, w jakiej formie jest to czynione.
W moim przekonaniu, aby nasz projekt był wiarygodnym źródłem informacji (właśnie "Wikiźródłami"), powinniśmy publikować przede wszystkim teksty już wcześniej opublikowane, możliwie wiernie zachowując właściwości oryginału. Czyli np. Demografia Zabrza - nie (zerowa weryfikowalność, brak jakiejkolwiek wartości naukowej), ale już Opis ziem zamieszkanych przez Polaków (zawierający m.in. szczegółowe dane demograficzne) - jak najbardziej. Skala podatkowa - nie, ale ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych - oczywiście. Liczby pierwsze - nie, ale Wstęp do wykładu matematyki Wrońskiego - tak.
Wiąże się z tym jeszcze jeden problem, mianowicie weryfikacji zamieszczanych danych. Przykładowo, w tekście Ciąg Fibonacciego jakiś IP bawił się ostatnio, najpierw dodając, a później cofając jakieś liczby. Czy to był wandalizm, czy faktyczne coś było na rzeczy, nie będąc matematykiem nie jestem w stanie stwierdzić. Gdyby jednak była to np. strona z wyżej przywołanego Wstępu do wykładu matematyki, sprawa byłaby oczywista.
Osobna sprawa jest z bibliografiami, a właściwie tym, co za nie u nas usiłuje uchodzić. Właściwie są to bibliograficzne substuby (coś jakby napisać na Wikipedii, że borowik - grzyb rosnący w lasach). Za to nie miałbym nic przeciwko prawdziwym bibliografiom, np. takiej Bibliografii polskiej Estreichera, która byłaby naprawdę użyteczna dla czytelników.--Teukros (dyskusja) 22:49, 18 lis 2009 (CET)

Dzięki za ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi. Wasze odpowiedzi dały mi trochę do myślenia. Absolutnie zgadzam się z tym, że dużo z tych tabel czy statystyk jest trudno bądź wcale nieweryfikowalna. Jednakże idąc tym tokiem myślenia, należałoby usunąć większość tekstów z Wikiźródeł, gdyż wszędzie tam, gdzie nie ma opcji Proofread nie możemy być pewni tego co ktoś wpisał. A przypominam, że w tej chwili mamy tylko kilkanaście projektów proofread. Dlatego też faktycznie powinniśmy zwiększyć nacisk na uwiarygodnianie tekstów zamieszczonych i wprowadzonych do serwisu. A proofread jest najlepszym do tego narzędziem. I z tym się zgadzam całkowicie. Mimo to wciąż jestem przeciwny zamienianiu Wikiźródeł w Wikitekę. Absolutnie nie jestem pesymistą, ale uważam, że idąc w tym kierunku nie mamy szans stać się liczącą biblioteką internetową. Nie będziemy też w stanie zbudować silnej i trwałej społeczności wikiźródłowej. Będziemy wciąż skazani na wtórność. Jestem niemal pewny, że w najbliższej przyszłości nie będziemy w stanie sami skanować książek. Dlatego też, będziemy mogli tylko korzystać z już upublicznionych przez inne biblioteki plików. Natomiast mając tak nielicznych wikiskrybów nigdy nie dogonimy żadnej publicznej biblioteki cyfrowej w ilości publikacji. Dlatego też jeżeli ktoś chce opracować statystykę demografii Zabrza - bardzo proszę - być może komuś się to przyda, być może nie. Jedno jest jednak pewne - na Polonie tego nie będą mieli. Tutaj też mamy sprawę ewentualnych wyjątków. Jeżeli akceptujemy nigdy wcześniej nie publikowane tłumaczenia tekstów opracowane przez Wikiskrybów, to dlaczego nie publikować spisu telefonicznych numerów kierunkowych opracowanych przez innych Wikiskrybów? W sprawie spisów odcinków seriali - dziękuję Awersowy - nie wiedziałem o takim projekcie na Wikipedii. W tym wypadku jestem na tak, bo byłoby to po prostu przeniesienie artykułów z naszego serwisu do drugiego, a nie całkowite ich skasowanie. Ja po prostu jestem przeciwny tworzeniu ograniczeń i wyjątków. Jeżeli mamy akceptować teksty źródłowe to akceptujemy wszystkie teksty źródłowe - oczywiście pod pewnymi warunkami, m. in. ich jasnego udokumentowania. Kubaro (dyskusja) 02:17, 19 lis 2009 (CET)

Twój wywód jest dosyć ogólny, i przyznam, że mam problem z odniesieniem się do niego jako całości. Pragnę jedynie zwrócić uwagę, że na Wikiźródłach funkcjonuje system weryfikacji tekstów, i podobnie jak inne instytucje Wikiźródeł, został on niedawno reaktywowany.
Może po prostu zaproponujesz własną treść punktu Zestawienia danych (względnie innych części projektu), i na tej podstawie będziemy prowadzić dalsze rozważania?--Teukros (dyskusja) 12:01, 19 lis 2009 (CET)
Nie uważam, by można było porównywać zestawienia danych bez źródeł do tekstów nie-proofread, ponieważ proofread to nie jest jedyny sposób weryfikowania zgodności z oryginałem. Są dostępne inne źródła, internetowe albo chociaż książkowe. W przypadku zestawień danych umieszczonych już na Wikiźródłach dostępu do danych nie mamy, nie możemy z niczym ich porównać, sprawdzić autentyczność. Wikiskrybowie nie powinni tworzyć własnych, odrębnych dzieł, a modyfikować już dostępne. Nie jesteśmy przecież autorami, a redaktorami. Wszystkie teksty, które zawierają twórczość własną wykraczającą poza redakcję już dostępnych tekstów, czy danych, na Wikiźródła się, moim zdaniem, nie nadają. Dlatego uważam, że niepublikowane wcześniej zestawienia nie są odpowiednie dla naszego projektu. Tym bardziej nie podobają mi się bibliografie, które są stworzone od zera. Wyjątkiem są tutaj bibliografie w rozumieniu spisu dzieł autora. Taką funkcję pełnią obecnie strony autora. Kody źródłowe również można w większości zaliczyć do twórczości własnej. Poza tym nie widzę w nich nic, co sugerowałoby umieszczenie ich w polskich Wikiźródłach, ponieważ nie są one ściśle z naszym językiem związane. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 22:31, 20 lis 2009 (CET)

Zupełnie bez związku z powyższą dyskusją, zmodyfikowałem projekt poprzez dodanie punktu Akty prawne nie będące źródłami prawa. Uzasadnienie jest następujące: zgodnie z Konstytucją, źródłami prawa są Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe, rozporządzenia, oraz akty prawa miejscowego. Wszelakie zarządzenia, okólniki, itp. mają charakter wyłącznie wewnętrzny (mają moc wyłącznie w ramach danej instytucji), ulegają bardzo częstym zmianom (niekiedy co miesiąc), i szczerze pisząc, dotycząc spraw niezbyt istotnych, jak np. zasad prowadzenia korespondencji wewnętrznej. --Teukros (dyskusja) 12:10, 19 lis 2009 (CET)

Widzę, że głównym problemem w weryfikacji artykułów jest ich wiarygodność. Dlatego też może uprościmy zasady publikacji do stwierdzenia, że zamieszczamy tylko teksty, które zostały już wcześniej opublikowane i nie naruszają praw autorskich. Dzięki temu nie musielibyśmy wyliczać co można a czego nie można zamieszczać. Wtedy niestety musielibyśmy w jakiś inny sposób rozwiązać problem autorskich tłumaczeń Wikiskrybów. Co wy na to? Kubaro (dyskusja) 19:12, 19 lis 2009 (CET)

  • W takim razie na tej stronie umieściłem propozycję alternatywną, wydaje mi się, że zgodną z Twoją wypowiedzią. Zmiany zaszły głównie w sekcji "Czego nie publikujemy na Wikiźródłach". Proszę o komentarze :-). — Awersowy <talk> 21:38, 19 lis 2009 (CET)
    • Wydaje się, że do zmodyfikowanej propozycji nie ma zastrzeżeń. Jeżeli nikt nie będzie miał dalszych uwag, proponuję na początku grudnia zakończyć dyskusję i wprowadzić zasadę. --Teukros (dyskusja) 18:23, 25 lis 2009 (CET)

[edytuj] Ilustrowanie proofread

Witam. Powycinałem dzisiaj grafiki ze skanów Z cyklu Wigilii i wrzuciłem je na commons. Efekt jednak nie jest najpiękniejszy: ponieważ ilustracje są rozlokowane w tekście w miarę wiernie na podstawie skanów, więc na stronie zbierającej cały tekst w kilku miejscach powstaje duże światło (czyt. dziury ;-) pomiędzy poszczególnymi partiami tekstu. Co zrobić w takiej sytuacji? Ilustrować wiernie, czy pięknie? — Awersowy <talk> 16:12, 5 lis 2009 (CET)

Ilustrujmy pięknie, wiernie i tak się nie da. Taka już specyfika przepisanego tekstu, że nie będzie odpowiadał oryginałowi (chyba, że dla każdej strony skanu będziemy tworzyć stronę w htmlu - nierealne).--Teukros (dyskusja) 20:09, 5 lis 2009 (CET)
Ja także skłaniałem się bardziej do tego, aby ilustrować pięknie :-). Przesunąłem więc grafiki w Z cyklu Wigilii - zobaczcie proszę, czy tak może zostać. — Awersowy <talk> 20:37, 5 lis 2009 (CET)

[edytuj] Wikiźródła:Zasady ekspresowego kasowania

W toku ostatnio prowadzonych porządków w projekcie, pojawił się problem dotyczący możliwości usuwania tekstów bez decyzji społeczności (tzw. "usuwanie w trybie ek"). Wikiźródła teoretycznie maja zasady ekspresowego kasowania, są one jednak bardzo stare, skrótowe, i właściwie nie tyle są zasadami, co prowizorycznymi zaleceniami, dodatkowo odsyłającymi do Wikipedii. Wydaje się, że nadszedł czas aby przyjąć nowe i pełne zasady w tym zakresie, dostosowane do specyfiki Wikiźródeł.
Pod wyżej zamieszczonym linkiem zapoznać się można z propozycją nowych zasad, będących kompilacją zasad z Wikipedii, Commons i anglojęzycznych Wikiźródeł. W porównaniu do stanu obecnego, największym novum jest możliwość usuwania tekstów, w których brakuje podstawowych danych bibliograficznych, tzn. określenia autora i/lub tłumacza. W moim przekonaniu, dane te są niezbędne dla ustalenia stanu prawnego tekstu; w ostatnich miesiącach udało się pozbyć z projektu większości NPA, i dobrze byłoby ten stan utrzymać.
Zwracam także uwagę na wyraźne wskazanie, co do sposobu postępowania z tekstami, które można przenieść na inny projekt (np. cytaty albo teksty w języku obcym). Sprawa ta kilka razy przewijała się w dyskusjach w Skryptorium, dzięki nowym zasadom będzie już wiadomo, jak postępować w takich sytuacjach.
Zapraszam do dyskusji i zgłaszania uwag :) --Teukros (dyskusja) 22:14, 6 lis 2009 (CET)

  • Jestem za, oczywiście. Brakuje nam tylko odpowiednich szablonów do oznaczania takich tekstów, zrezygnowałbym z szablonu {{licencja}} na rzecz nowej ramki, z parametrami: źródło, autor, tłumacz i odpowiednio zmieniającym się tekstem (coś na wzór w:Szablon:Dopracować). I chyba nie mamy także szablonu do oznaczania stron do przeniesienia na inne projekty. — Awersowy <talk> 23:22, 6 lis 2009 (CET)
    • Szablon do przenoszenia jest - {{przenieść}}. --Teukros (dyskusja) 00:36, 7 lis 2009 (CET)
      • Rzeczywiście, jakoś się na niego nie natknąłem wcześniej :). Dodałem link do tego szablonu w tekście propozycji. — Awersowy <talk> 12:41, 7 lis 2009 (CET)
  • Wydaje mi się, że zapomnieliśmy o jednym, niekontrowersyjnym punkcie, który widnieje w zasadach EK na Wikipedii. Brzmi on następująco:
  1. Są przedmiotem nie budzących kontrowersji, rutynowych działań administracyjnych, na przykład:
    • poprawiania nazw artykułów,
    • przenoszenia grafik,
    • integracji z innymi tekstami,
    • łączenia historii edycji.

W naszych zasadach zmodyfikowałbym to do następującego brzmienia:

  1. Są przedmiotem nie budzących kontrowersji, rutynowych działań administracyjnych, na przykład:
    • poprawiania tytułów tekstów,
    • przenoszenia grafik i innych plików multimedialnych na Commons,
    • integracji z innymi stronami,
    • łączenia historii edycji.

Co Wy na to? — Awersowy <talk> 12:41, 7 lis 2009 (CET)

Cała propozycja wygląda dobrze, chociaż zamieniłbym 'poprawiania tytułów tekstów' na 'poprawiania nazw stron'. Bardziej uniwersalne, bo nie dotyczy tylko przestrzeni głównej. Beau (dyskusja) 16:02, 7 lis 2009 (CET)
Dodałem punkt do zasad, uwzględniając Twoją sugestię. — Awersowy <talk> 09:56, 10 lis 2009 (CET)

Zaproponowane zasady odpowiadają mi, nie zauważam tutaj punktów, które mogłyby wzbudzić jakiekolwiek kontrowersje. Zrezygnowałbym jednak z przykładów z punktu trzeciego, ponieważ samo umieszczenie linku w zupełności wystarczy. W ten sposób usuwamy konieczność aktualizowania tej strony, w przypadku zmian w zasadach publikacji. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 22:37, 20 lis 2009 (CET)

Usunąłem listę przykładów. Jeżeli nie będzie dalszych uwag, myślę że powiedzmy za tydzień będzie można zakończyć dyskusję i wprowadzić zasadę w życie.--Teukros (dyskusja) 11:04, 21 lis 2009 (CET)

[edytuj] Dalsze zmiany w zasadach

Korzystając z okazji, że dyskusja nad zasadami projektu rozpoczęła się na dobre, chciałem zaproponować kilka korekt innych stron zasad. W gruncie rzeczy poniższe zmiany mają charakter kosmetyczny i porządkowy.

Zapraszam do dyskusji. — Awersowy <talk> 13:43, 7 lis 2009 (CET)

Uważam, że zmiany głownie powinny iść w kierunku maksymalizacji ilości przekazywanej treści jednocześnie minimalizując ilość zdań, którymi jest ona przekazywana. Chodzi mi o to, żeby nie tworzyć redundantnych stron, bo potem pojawia się problem z ich utrzymaniem oraz ze znalezieniem tej właściwej. Beau (dyskusja) 16:08, 7 lis 2009 (CET)
Z "Zasad Wikiźródeł" zrobił bym wyciąg z istniejących zasad z linkami do nich, tak jak obecnie Wikiźródła:Pomoc. Ewentualne "samoistne" normy był wyjął i przeniósł na odpowiednie strony. Czyli właściwie to, co proponuje Awersowy. --Teukros (dyskusja) 20:50, 7 lis 2009 (CET)
Źródło „http://pl.wikisource.org/wiki/Wiki%C5%BAr%C3%B3d%C5%82a:Skryptorium/Pulpit_og%C3%B3lny”